Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz.
Adil Yargı programımızda Avukat Ceyhun Göktağ'ınla birlikte
bugünkü konuğumuz Sayın Mehmet Tucuk.
Efendim hoş geldiniz.
Hoş bulduk efendim.
Sayın Tucuk çok deneyimli bir hakim ve aynı zamanda
bürokraside de çok fazla deneyimi olan 20 yılı aşkın süre
Adalet Bakanlığı'nda çeşitli görevlerde bulunmuş.
En son Kanunlar Genel Müdürü olarak bürokraside yerini almış
bir hakimimiz ve deneyimli bir hukukçumuz.
Efendim siz çok uzun yıllar hem bakanlıkta görev yaptınız
hem de pratikte, hakimlikte görev yaparak
hukukun her alanında hem kanunlarda düzenleme alanında
hem onların pratikte uygulanma alanında bulunmuş
yüksek bir tecrübeye sahip olarak
Türkiye'deki hukuksal alandaki yapısal değişikliklerin
ve şu anda hukukun ilerleyişini nasıl buluyorsunuz?
Teşekkür ederim gösterdiğiniz teveccühten dolayı.
Estağfurullah.
Şimdi şöyle bir misalle başlamak istiyorum.
Kanuni düzenlemeler
tıpkı terzilik mesleği gibi
yani elbiseye benzer, elbise dikmeye
bu giydirileceği toplumun bünyesine uygun olması lazım.
Uygun olmayan düzenlemeler mutlak surette kısa zamanda değişikliğe veya
uygulama alanının daralmasına ve sonuç alınmamasına sebebiyet verir.
Son zamanlarda yapılan hukuki düzenlemelerde
asıl motor görevini Avrupa müktesebatı sağlamıştır.
Avrupa Birliği'ne girme gayretleri ve çabaları
ki ben de bunun girilmesi yönünde bir inancım vardır.
Avrupa müktesebatı ile uyum sağlaması bakımından
mevzuatımızda bu uyumu sağlayacak düzenlemeler yapılmıştır.
Ve olumlu sonuçlar alınmıştır.
Bilhassa 5, 6 ve 7. Avrupa Uyum Paket Kanunlarında
keşke Avrupa istemeden önce biz kendi halkımız ve ülkemiz için
bu düzenlemeleri yapmış olsaydık çok daha fazla mutlu olurduk.
Ama gecikmiş olmamıza rağmen yapılan bu düzenlemeleri
çok yerinde buluyorum.
Olması gerekenler gecikmiş de olsa gerçekleşmiştir.
Bu bakımdan özellikle AK Parti hükümetinin bu konudaki atılımcı
gayretlerini göz ardı etmemeyi burada ifade etmek istiyorum.
Evet, siyasetçilerin de hukuka olan inançları ve pratikte hukukun uygulamasında
mevzuatların yetersiz kalmasının tespiti
veyahut aksaklıkların giderilmesi için siyasetçilerin hassasiyet göstermeleri,
komisyonda görüşülmeleri ve ilerlemeleri bunlar iyi gelişmeler oluyor.
Örneğin Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu'nun yapısının değişmesi.
Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu tabii bu anayasa referandumundan sonra
anayasa değişikliğinin gereği olarak yeni bir düzenlemeye gidilmiştir.
Üye sayısı arttırılmıştır.
Daha önce 11 kişiyle yedek üyelerle birlikte teşekkür eden heyet,
şimdi 28 zannedersem kişiye çıkmıştır.
Tabii yargının sorunları büyüdükçe bu sorunları çözecek nitelikte
yeni kadroların oluşmasında fayda vardır diye düşünüyorum.
Yani şöyle bir konu var, önceden tabii 11 kişiden oluşan bir heyet vardı,
şimdi 28 kişiden, 28 kişinin katılımı demokrasi açısından daha uygun.
Çünkü 28 tane farklı düşüncenin bir arada olduğu bir ortam olmuş oluyor biraz.
Üç bölüm oldu tabii yani, üç ayrı bölüm, üç ayrı konularda görev taksimi yapmışlardır.
Evet.
Tabii sayısal nitelik yeterli ama işlev itibariyle yargı çalışmasını rahatlatacak,
rahatlatacak, güvencede ve hassasiyette görev yapılmasına çok dikkat edilmesi gerekli bir kanaat.
Refleksif son zamanlardaki şeylerden bazıları yerinde isabet doluyor.
Mesela son dönemde işkence davaları ile ilgili bir şeyin, HSYK'nın son bir genelgesi oldu.
İşkence davalarının Avrupa Müktesebatı çerçevesinde, Mehmet Bey'in ifade ettiği gibi,
işkenceye sıfır tolerans prensibi çerçevesinde,
çok yakinen takip edileceği, asla ve asla ne hakimler tarafından, ne savcılarımız tarafından,
işkence iddiaları ile ilgili hiçbir şekilde tolerans gösterilmemesi,
bununla ilgili müdahalelerin anında ve hemen derhal uygulanması yapılmasına dair bir genelge yayınlandı.
Özellikle hatırlarsanız bu İzmir'de bir bayanın başına gelenler olmuştur.
Onunla ilgili ondan sonra da İçişleri Bakanlığı tarafından da bir karakollara bir genelge yayınlandı,
emniyet müdürlüklerine bir genelge yayınlandı.
Genel itibariyle refleksif bir tepkiydi o ve yerinde bir tepkiydi.
Ama tabi ileride uygulamaların nasıl olacağını hep beraber göreceğiz tabi.
Aynı uygulamaların, yayınlanan genelgillerin uygulanıp uygulanmayacağı konusunu,
benzer hadiselerde yine benzer tepkilerin karşılaşıp karşılaşılmayacağını hepimiz göreceğiz tabi ki.
Tabi ki.
İşkence bugün için artık gelişmiş hukuk toplumlarında bir insanlık suçu olarak değerlendiriliyor.
Ben de o görüşteyim.
Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nde bunu ağır müeydilere bağlamış ve biz ülke olarak bu sözleşmeye imza atmış bir ülke olarak
tabi ki bunun gereğini bütün kurumlarımız ve uygulayıcılarımızla birlikte hassasiyette yürütmek mecburiyetindeyiz.
Kurulun böyle bir genelge yayınladığını ben tabi sizden öğrendim.
Bu güzel bir şey.
Bu ve buna benzer konularda hassasiyet gösterilmesi lazım.
Yani yargının tarafsız ve etkin çalıştığı konusunda kamuoyunda mutlak surette olumlu ve güvenli bir imaj bırakmak lazımdır.
Evet.
Kesinlikle.
Ben de Mehmet Bey'e katılıyorum bu konuda.
Açıkçası bu konuda kanunların varlığından ziyade uygulayıcıların ne yaptığı ve ne tepki gösterdikleri önemlidir.
Kendisi Mehmet Bey'in de eski bir şey olduğu için, işin içinden geldiği için çok iyi bilir kendisi.
Burada uygulayıcıların ne tepki gösterdiği önemlidir.
Geçen gün bir karar elime geçti benim.
İstanbul'da bir ağır ceza mahkemesinin ismi önemli değil.
Burada hani zikretmenin bir önemi yok ama bir ağır ceza mahkemesi kararı.
Şimdi yanlış hatırlamıyorsam 2001 yılı ile ilgili birkaç kişi gözaltına alınmış.
Bunlara gözaltı sürecinde 7 gün boyunca sistematik olarak işkence uygulanmış.
Bununla ilgili ağır ceza mahkemesinde dava açılmış.
Dosya mahkemenin önüne gelmiş ve ağır ceza mahkemesi beraat kararı vermiş.
Daha sonra temiz edilmiş bu müdahil vekilleri tarafından ve Yargıtay 8. Ceza Dairesi adli tıp raporunu nasıl görmezsin burada,
adli tıbbın işkencenin varlığını teyit ve tespit eden raporlarını nasıl görmezden gelirsin diyerek yerel mahkeme kararını,
yani İstanbul'a ceza mahkemesinin kararını bozmuş.
Şimdi bu çok önemli bir gelişme.
Yargıtay'ın işkence davalarına olan bakış açısını gösteriyor.
Asla ve asla yine Avrupa Müktesi Avrupa'nın çerçevesinde işkenceye hiçbir şekilde tolerans göstermemesi konusundaki net tavrını gösteriyor.
Yargıtay'ın kararıyla hiçbir şekilde işkenceye müsamaha gösterilmemesi gerektiği belirtiliyor.
Ve dosya tekrar Yargıtay'ı bozmasından sonra ağır ceza mahkemesine geliyor, yerel mahkemeye geliyor.
Ağır ceza mahkemesi de Yargıtay'ın bozma ilamına uyuyor ve sanıkların cezalandırmasına karar veriyor.
Bu çok önemli bir gelişme benim açıkçası hukuki açıdan.
Tabii ki mutlaka.
Ancak şunu da düşünmemiz gerekir.
Bunlar artık Türkiye'de eskiden yoğun suçlar olmasına rağmen,
yani son 10 yıldır münferit olarak rastlanan hadiseler olarak görüyorum.
Yani eskiden karakollarda yani ilk hazırlık soruşturmasında vesaire de bu gibi olaylara rastlanıyordu.
Münferit olarak bazı yerlerde yine rastlanabilir bu Avrupa'da, Amerika'da da rastlanıyor.
Nitekim televizyonlarda Amerikan polisinin de nasıl işkence yaptığını hem sivil yönetim hem askeri yönetimde bu gibi münferit olaylara rastlandığını görüyoruz.
Yani bu demek değildir ki o toplumda işkence yaygındır, bizde de bu yaygındır anlayışına katılmıyorum.
Böyle bir şey düşünmememiz gerekir.
Bu hem kolluk kuvvetlerimize hem yargıya haksızlık olur.
Çünkü uygulayıcılar arasında biraz önce çok güzel ifade ettiniz.
Yani farklı uygulamalar yapan kişiler çıkabiliyor.
Ama bu bütün kurumları bağlayan bir hadise değildir.
Bu insanlık suçunun işlenmesini yine en kısa, en çabuk yoldan halledecek ülkenin Türkiye Cumhuriyeti olduğu kanaatindeyim.
Kesinlikle ben de aynen katılıyorum.
Özellikle 98 ve 2002 yıllar arasında birçok söylentiler olmuştu.
Yani gözaltına alan kişilere çok ağır işkenciler uygulandığı ile ilgili.
12 Eylül'den sonra.
12 Eylül'den sonra da öyle.
98 yani o süreçten sonra çok yoğun bir, açıkçası soruşturma sürecinde, soruşturma sürecinin hukuka uygun olarak gerçekleştirilmediğine dair birçok iddia gündeme gelmişti.
Bu iddialar yargıya taşınmıştı.
Özellikle 98 ile 2002 yılları arasında bu uygulama açıkçası tavan yapmıştı diyebiliriz şey olarak soruşturma sürecinde.
Bu şeylerden bir tanesi de benim müvekkilim Emre Çalıkoğlu'ydu.
Bir davada ben görev yaptım İstanbul 1. Ağır Ceza Mahkemesi'nde.
Müvekkilimiz hikayetçi oldu.
Dava açıldı İstanbul 1. Ağır Ceza Mahkemesi'nde.
İstanbul 1. Ağır Ceza Mahkemesi burada işkencenin varlığını teyit ve tespit etti.
Dedi ki Emre Çalıkoğlu'na gözaltı sürecinde işkence uygulanmıştır dedi.
Daha sonra Yargıtay 8. Ceza Dairesi'nde bu kararı onadı.
Yani hakimlerimizin bakış açısını göstermek bakımından güzel yaşadığımız ve kesinleşmiş bir karar olduğu için çok gönül rahatlığıyla burada konuşabiliriz.
İşkencenin varlığını teyit ve tespit etti.
Bu önemli bir uygulama.
Yani artık işkenceye tolerans gösterilmemesi, hiçbir şekilde aman verilmemesi ne dair?
Yargıçlarımız tarafından da bir uygulama var.
Umarım halen sürmekte olan davalarda da benzer uygulamaları görürüz.
Bu konuda ben de yargının çok hassasiyet göstereceğine ve bunu sürdüreceği kanaatindeyim.
Biraz önce de ifade ettiğim gibi bu konuyu en kısa zamanda çözecek ülkelerden bir tanesi inanıyorum ki kendi ülkemizdir.
Ve kendi kukçularımız, kendi yargıç ve savcılarımızdır.
Kendi güvenlik mensuplarımızdır.
Aksi halde bu tür davalar Avrupa İnsan Hakkıları Mahkemesi'nden Türkiye aleyhine dönmüş oluyor.
Bu bizim zararımıza oluyor.
Tabii ki.
Yani hem ülkenin güvenlik güçleri hem yargı mensupları zan altında kalıyorlar.
Yani bizim bu görevlilerimiz bunu kabul etmezler.
Yani bunun hassasiyetini gösterdiklerinden kesinlikle eminim.
Evet son yıllarda özellikle daha çok hassasiyet gösteriliyor.
Kısa zamanda yok olacaktır tamamen.
Evet ama 2000'li yıllarda özellikle 98 ve 2002 yılları arasında bu konuda baya çok şey vardı.
Dosyada oluştu işkenceye yönelik.
Evet değil mi?
Evet.
Bu açıkçası bir ayıptı açıkçası.
Yani siyasi irade 2002 yılından sonra Avrupa Mehmet Bey'in de arz ettiği gibi Avrupa uyum yasaları çerçevesinde dedi ki yani bir tahayyüt olarak işkenceye sıfır tolerans dedi.
Bu konularda entegrasyon sağlanmıştır.
Evet.
Bu prensip çerçevesinde de gerçekten hani eskiye nazaran minimize düzeye gelmiştir gözaltı süreçlerinde olan işkenceler.
Ama aynı şeyin de yargı sürecinde devam eden davalarda da mutlaka uygulanması.
Benzer süreçlerin ileride de yaşanmaması için bir ders olması için açıkçası yapanlara.
mutlaka ona göre yani işkence varsa gereken birim değildir.
Ben iki yılda Ağır Ceza Mahkemesi'nde çalışmıştım.
Evet.
On bir mahkeme vardı.
Sadece bir tanesinde rastladık böyle yani bir davaya.
Diğer mahkemelerde takip ettik.
Onlarda da rastlamadık.
Bir tane gelmişti böyle bir suç yani.
Evet.
Başka rastlamadım.
Evet.
Yani bunu söylerken şunu ifade etmek istiyorum.
Yani bu Türkiye'de alışılmış rütun suçlardan değil, istisnai uygulayıcıların hatalarından kaynaklanan bir olaydı yani.
Evet.
Türkiye'de şu anda yaygın böyle bir suç işleme yok yani.
Evet.
Statistiklerde de yok.
Evet.
2005 yılından sonraki sizin herhalde Ağır Ceza Mahkemesi'nde gördünüz.
Evet.
Azaldı.
Evet.
Gerçekten azaldı.
Hem siyasi iradenin bu konudaki şeyi tolerans vermeme isteği hem hukuk alanımızdaki gelişmeler İstanbul Protokolü ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne bu konuların gitmemesi yolundaki istekle birlikte azaldı.
Bundan herkes tabii çok memnuniyet duyuyor.
Yani insan onurunu kıracak suçların hiçbirisine müsamaha gösterilmez.
Evet.
Öyle işkenceye asla.
Evet.
Orta çağı bırakalı çok gerilerde kaldı yani.
Evet.
Hakkınız.
Evet.
Tabii hakimlerimiz sonuçta siz de hakimlikten geliyorsunuz.
Evet.
Ve şu anda Türkiye'de görev yapan hakimlerimizin gerçekten dosya anlamında iş gücü yüksek.
Evet.
Yüksek bir kapasiteyle çalışmaları gerekiyor.
Çok dikkatli olmaları gerekiyor.
Evet.
Psikolojik etkenlerden kendilerini arındırmış, sosyal etkenlerden arındırmış, sadece hukukun gereğini yapan dosyayla ilgilenen kanuna ve vicdanına göre tamamen hareket etmeleri gerekiyor.
Tabii bir hukukçunun ideal tarifi ve cesur da olması gerekiyor.
Hiçbir şey etkenin altında kalmaması gerekiyor.
Tabii ki.
Mesela ben hatırlıyorum sizin zannedersem kanunları genel müdürlüğü yaptığınız döneme rast geliyor olabilir.
O zamanlar Sayın Adalet Bakalı Prof. Dr. Hikmet Samitürk'tü.
Bir demecini hatırlıyorum ben.
Basının tavrını eleştiriyordu.
Öylesine bazen haberler yapılıyor ki hakimlerimiz de bir insan ve etkilenmemeleri mümkün değil gibilerinden hakikaten.
Yani böyle dış etkenlerin önemini ve bu konuda etki altında kalınabileceğini Sayın Bakanımız da o zaman ifade etmişti hatırlıyorum.
Şimdi bizim hakim ve savcılarımız bunların bu görev yükü altında nasıl çalışma gayret içerisinde olduklarını şöyle
biraz işin kültürel, ekonomik ve sosyal boyutuna inmek suretiyle anlatmak isterim.
Tabii.
Açıklamak isterim.
Bizim mesleğimizde zengin aile çocukları yoktur.
Bizim meslek mensuplarımız orta halli ve genelde yoksul ailelerin çocuklarıyızdır.
Yaptığımız eğitimin sonucu hayalimizde olan hakimlik, yeni ifadesiyle yargıçlık mesleğini özenerek, hayranlıkla intisap etmiş insanlarızdır.
Tabii Anadolu'nun şehirlerinde, kasabalarında veya köylerinde yetişmiş bu genç çocuklar
orta öğrenimlerinden sonra üniversitede lisans eğitimi yapmak için büyük şehirlere gelmişlerdir.
Ve bu süreç içerisinde ailenin sosyoekonomik ve kültürel durumu neyse, bu çocuğun durumu da nitelik
itibariyle odur.
Ve lisans eğitimi sırasında hayatı, hukuku, bilgiyi vesaireyi geliştirecek imkanlar bulduysa
kendisini geliştirebilir.
Bunları bulamazsa veya kendisi böyle bir çalışmanın içinde olmazsa, geldiği gibi kalır.
Sadece o bir lisans eğitimi almış, bir insan olarak, diplomalı olarak kalır.
Ve bizim mesleğe girişimizde sınav sistemi geçerli olduğu için, biz de sınavla mesleğe intisap ettik.
Dolayısıyla, yargı mensuplarının niteliklerinin arttırılması suretiyle, Türkiye'de yargıdan gerçek sonucu elde edebiliriz.
Biz, niteliklerin mutlaka daha çok arttırılması, daha çok arttırılması lazım.
Bu nasıl artacak?
Bu, öncelikle kültürel gelişmeyle, eğitimle bu olacaktır.
Yani meslek içi eğitimlere çok ağırlık verilmesi gerekir.
Yani bir yıllık, iki yıllık staj dönemleri bunun için yeterli değildir.
Yani bu kadar kısa süre içerisinde gelişmesini tamamlayamayacağı muhakkaktır bir yargıcın.
Niteliğinin arttırılması için bu sürecin daha fazla olması lazım.
Ve kendisini geliştirecek bir takım imkanların ve desteklerin sağlanması lazım.
Bunu bir insan kendi kendine de yapamaz.
Ancak, nitelikleri yükseldikçe,
hakimde aranması gereken tarafsızlık,
adalet duygusu,
tesir altında kalmama vs. vs. gibi
faktörleri ondan isteyebiliriz.
Bunları gerçekleştirmeden bu faktörleri istemeye de hiç kimsenin hakkı yoktur.
Olduğu kadarıyla gider.
Şimdi olduğu gibi.
Yani niteliğin eğitim yoluyla arttırılması şarttır.
Bir de tabii
şimdi çok çeşitli hukuk dallarında mahkemeler kuruldu.
Uzman mahkemeler.
Yani bir hakim,
bir mahkemede diyelim ki beş yıl çalıştı,
altıncı sene başka bir
uzmanlık alanında yargılama yapan mahkemeye geçti.
Öyle şey olmaz.
O adam o zaman yeniden başlayacak o işi çalışmaya.
Yani başladığı yerden devam etmesi lazım.
Kamu alanındaysa,
görevi kamu alanındaki hukukta devam etmesi lazım.
Hukuk, özel hukuk alanındaysa,
çalışmaya başlaması,
özel hukukta devam etmelidir.
Veya bu seçim kendisine bırakılmalıdır.
Yani yirmi yıl, yirmi beş yıl
belli bir alanda
hukukta çalışan
mesela yüksek yargı organına tayin edildiğinde
ceza dairesine atanıyor.
Veya cezada
kamu alanında çalışan hakim
hukuk mahkemesine gidiyor.
Böyle şey olur mu?
Savcılar hakimliğe atanıyor.
O olabilir.
Yani savcıyla hakim arasında
zaten önemli bir fark yok.
Sıfatla görev farkından başka
o olabilir.
Ama uzun yıllar belli bir alanda
uzmanlaşmış bir insan
yabancı olduğu bir alanda
hakimliğe gönderiliyor.
Yani ben bunun doğru olmadığı kanaatindeyim.
Bu inancı taşıyorum.
Eğer yargıda kalitenin yükselmesi
düşünülüyorsa
bu veya buna benzer
bazı faktörlere çok dikkat edilmesi
gerekir diye düşünüyorum.
Evet.
Tabii yani
hakimlerimizin
bu şekilde yirmi yıl boyunca
mesela ben gördüm yani
uygulamada da gördüm.
Devlet güvenlik eski adıyla
iki yüz ellinci maddeyle yetkili mahkeme
eski adıyla devlet güvenlik mahkemesi
Mehmet Bey çok iyi bilir.
Görevli bir hakimizin
icra mahkemesine
atandığını gördüm ben.
Yani.
Ya olabilecek bir şey değil
tabii yani bir insanı
bir çok farklı bir alandan
ceza alanından
çok farklı bir alanlatıyorsunuz.
Bu
herkes için
çok zararlı bir uygulama.
Şimdi
sanıp
mesela bir hukuk mahkemesi
hakiminin ceza mahkemesine
atadığınızda
ceza mahkemesi kanunu
ceza kanunu
tekrar baştan
okuması gerekiyor.
Bu
adil yargılanma
hakkın açık bir ihlali
olmuş oluyor.
Yani zor bir durum oluyor
sanıklar açısından.
Şimdi
tabii ki
yani ama
özellikle
cezada
uzun yıllar
kamu hukukunda
çalışmış bir hakimin
özel hukuk
hakimliğine atanması
adamın
denize atılması
gibi bir şey.
Engin bir hukuk alanı
yani.
Ceza gibi de değil.
Evet.
yani bu
ne zaman çalışacak da
neyi öğrenecek?
Gerçi belli
konulara bakıyorlar ama
onlara bakmak bile
yeni baştan
başlamak demektir.
Yani
niteliğin artırılması için
bu gibi faktörlere
dikkat edilmesinde
yarar görüyorum
ve ilgililere
buna dikkat edilmesine
dikkatlerini çekiyorum.
Evet.
Yani çocuk mahkemesinden
ağır ceza
reisliğine getirilenler de oluyor.
Evet.
Bir anlamda
tabi siz kanunlar
genel müdürlüğü yaptınız.
Bu konuda
tecrübeleriniz de geniş.
Evet.
Yani
atamalar olsun
veyahut başka
türlü
yani hukukun aslında
politize olmaması
veyahut
kişisel olarak da
tabi
böyle etkenler de
geçmişti.
Çünkü mesela
biz
ekran başında
çok fazla görürdük.
Mesela
hakimler, savcılar, yüksek kurulu
üyelerini
davalardan
hep konuşmalar
şimdi kimseyi görmüyoruz.
Mesela
her kurum
kendi işleyişinde
gidiyor
ve
böylece ne
hem hakimlerin
üzerinde bir etki
olmamış oluyor.
Eskiden
bazen
bakanlık
yabancı
savcılar bile
bir soruşturma
ile ilgili
daha soruşturma
safhasında
beyanda bulunabiliyorlardı.
Yani
yargının yönünü
etkileyebilecek
etkenler de
bunlar.
Şimdi efendim
yani yargı
mensupları
tabi bunlar
kanun
uygulayıcılarıdır.
Öncelikle
kamu alanındaki
hukukta çalışan
hakim ve
savcılarımız
doğrudan doğruya
kanaatlerine göre
karar verirler
onlar
yargılamanın sonunda.
Ama hukuk
mahkemelerinde
yani özel hukukla
ilgili
yargılamada
delil ve belge
ve göre
karar verirler.
Fakat
bu kararı
verirlerken
hakim kararından
sorumlu değildir.
Zaten
hükümetin de
yeni düzenlemesiyle
hakim ve savcılar
hakkında
tazminat davaları
açılamıyor.
Devlete karşı
açılabiliyor.
Bu bir anlamda
bir hakim
güvencesidir.
Ama
bütün bu
güvencelere
rağmen
çeşitli
faktörlerin
tesiri altında
kalarak
karar veren
hakimler de
olabilir.
Yani
zaman zaman
gazete manşetlerinde
buna benzer
haberlerde
okuyoruz yani.
tabii.
Ama
bunu bütün
bir yargı camiasına
mal etmekle
bir haksız olur.
Şükürsiz tabii ki.
Ama
hakimlerimiz de
işlerin
yoğunluğundan
dolayı
ki
Yargıtay Başkanımız
son adli yıl
açılışında
bir dosyaya
üç dakikalık
zaman ayırabiliyoruz
diye bir ifade
kullandılar.
Bu
hem
yargının
bir
trajedisini
ifade ediyor
hem de
bu
cesur
bir ifadedir.
Mevcut
tabloyu
olduğu gibi
kamuya
resmediyor.
Yani
çok cesurca
bir
gerçekçi
bir anlatımdı.
Ki
gerçekler
ortaya
dökülürse
bunun
çaresi ve
tedbiri alınabilir
yani saklanırsa
hep gizli
kalır.
Yani bu
bakımdan
işlerin
yoğunluğu ve
yargının güçlüğünü
anlatan
güzel bir ifade
olmuştur
bence.
Bunun
çaresi
bulunacaktır
tabi ki.
Bu
hukuk
yani kanun
uygulayıcısı
olan
yargıç ve
savcılarımızın
mutlak
surette
yani
kanunun
lafzı ve
ruhu diye
tabir ederiz ya
biz hukukçular
yani hem
yazılış şekline
hem de
o maddenin
düzenlenmesindeki
ana amacın
ne olduğuna
göre karar
verilmesi
gerekir.
Yani
kanunun
sadece
lafzına
bakarak
verilen
kararların
gerçek
adaleti
sağlamayacağından
bilinmesi
lazım.
Mehmet Bey
çok önemli
ve hassas
bir noktaya
temas etti.
Şimdi hem
kanunun
lafzına ve
ruhuna göre
karar vermek
gerekiyor
hem de
kanunları
nerede ve
ne şekilde
uygulanacağından
çok bilinmesi
gerekiyor ve
onun tespiti
de çok önemli.
Şimdi
bir davamız
vardı.
Burada
uygulanacak
kanunlar
arasında
biliyorsunuz
hukukta
temel
bir
kaide
var.
Sanığın
lehine
olan kanun
her zaman
uygulanır.
Eğer
iki kanun
varsa ortada
ve bu
iki kanundan
bir tanesindeki
öngörülen
ceza
diğerinden
azsa
kesinlikle
o uygulanır.
Hiç şüphesiz
bir şekilde
örnek veriyorum
birine
bir yıldan
üç yıla
hapis
varsa
diğer bir
kanun
iki yıldan
beş yıla
hapis
varsa
kesin
ve kesin
bir yılın
üç yıla
uygulanır.
Ama maalesef
bazen
şöyle hadiseler
ortaya çıkabiliyor.
Çeşitli
baskılarla
veya çeşitli
şeylerle
hiçbir şekilde
sehven
hata olarak
adlandıramayacağız
bir şekilde
aleyhe olan
kanun
uygulamaları
da olabiliyor
yani.
Onun için
hakimlerimiz
üzerinde
çeşitli
baskılar
olabiliyor.
bir davamızda
765 sayılı
Türk Ceza Kanunu
vardı.
Eski TCK
başka bir şeydi.
4422 sayılı
kanun vardı.
Her ne
şeyse
4422 sayılı
kanunun
uygulanmasına
dair bir
iştahatla
karşılaştık.
Yani
bunu açıkçası
hiçbir şekilde
hukukla
veya şeyle
adlandırmak
mümkün değil.
Burada
sanığın
lehine olarak
uygulanması
gereken neyse
sizin arz ettiğiniz
gibi
o uygulanmalı.
Yani
kanunun
lafzı ve
ruhu neyse
hukuk neyi
gerektiriyorsa
dosya içeriği
neyse
onun uygulanması
gerekiyor.
Hiçbir baskı
tesir
parantez içerisinde
ve tırnak içerisinde
ismi neyse
onun
hale alınmaması
gerekiyor.
Yani
yargıçların
kendi
iç dünyalarında
karşıdaki insanlar
dosyanın
tarafları
dünya görüşleriyle
tamamen zıt
kişiler olabilirler.
Hiç alakaları
da olmayabilirler.
Ama
burada yapılması
gereken
aynı anayasamızda
net bir şekilde
ifade edildiği
gibi
hakimler
vicdanlarına göre
ve kanuna göre
karar verirler
diyor.
Anayasanın bu
hükmünün
uygulanması
gerekiyor.
Yapılması
gereken
budur.
Yoksa
başka türlü
uygulamalarda
hukuk
zedeleniyor
açıkçası.
Şimdi
maddenin
sal
anlamına
tabii ki
uyuluyor.
gözden kaçan
kararlarda olabilir
yani yanlış
karar da
verebilir.
Hakim
yani
nihayet
ilk derece
mahkemesi olarak
kanaatini
vicdanı
kanaatini
veya delil
durumuna göre
kararını
vermiştir.
Yüksek mahkeme
yanlışı
yakalar.
Oradan da
gözden kaçarsa
ne olur?
Yine
itiraz yolu var.
Orada da
gözden kaçarsa
artık
Avrupa
İnsan Hakları
Mahkemesi
diye bir mahkeme
var.
Oralara gidiliyor.
Evet.
Ve bizim
yargıçlarımız
şunu
samimiyetle
ifade edeyim ki
kararlarının
Avrupa
İnsan Hakları
Mahkemesi'nden
dönmesinden
ölümden
korkar gibi
korkarlar.
Çok dikkat ederler.
Evet.
Yani bu konuda
büyük bir hassasiyet
olduğunu
yaşadım
ve gördüm.
Evet.
Çok hassaslar
bu konuda.
Evet.
Avrupa İnsan Hakları
Mahkemesi'ne
gitmesin
hiçbir zaman.
Gidebilir.
Ama onanması
lazım kararın.
Evet.
Yani aslında
iç hukuk
yollarında da
eğer gerçekten
bariz bir şekilde
yazılı kanun var.
Yani yazılı
herkesin üzerinde
hemfikir olduğu
diyelim
o kanunu
hazırlayan
profesörlerin
mesela bazen
mütalalar
veriyorlar.
Evet.
böyle olması
lazım.
Sizin dediğiniz
konuda
mesela
evet
4422'nin
burada uygulanmaması
lazım.
313 olması
lazım.
Lehe kanun.
Çünkü kanun
böyle yazıyor.
Evet.
Yani hem özel
görüşler
yani profesör o kanunları
hazırlayan insanların
görüşleri
hem uygulayıcıların
görüşleri
herkes de hem fikir
olduğu bir konuda
yine de yanlış
bir karar verilmişse
her ne olursa olsun
çünkü bu adalet
ve sonuçta
insanların
hayatını etkileyen
iç hukuk yolları
kapansa bile
mutlaka bir şekilde
onun içimizde
bizim tahsiye edip
doğru kararı
verdirtmemiz lazım.
Oldu ki yine
en üst seviyede
bir hata oldu
yine verilmedi.
Bunun
yani artık
bakanlıkça
veyahut
yine başka bir
makamca
her halükarda
açılıp
düzeltilmesi lazım.
Efendim
bir insanı
merakıp edebilecek
tek yetkili organ
onun kendi
vicdanıdır
şüphesiz ki.
İnsanın
vicdanının dışında
hiçbir organ
gerçek anlamda
denetleyemez.
Yargışlık da
bu kurallar
içerisinde
yapılan bir
meslektir
sonuç itibariyle.
Ama
insan faktörüdür.
Çeşitli nedenlerden
dolayı hatalar
yanlışlar olur
veya tesir altında
kalmalar da olabilir.
Evet.
yani ama bunlar
sonuç itibariyle
daha üst mahkemelerde
artık
hak aranacak
ve düzeltilebilecek
bir hukuk süreci
vardır.
Evet.
Artık bu yargı
ulusal sınırlarımızda
taşmıştır.
Evet.
Yani
daha çabuk
daha doğru
olarak gerçeğe
gitme yollarını
araştırmamız lazım.
Biraz
bu davaların
çok uzaması
mesela bundan
7-8 yıl önce
belki 10 yılda
olmuştur.
Biz
mukayeseli olarak
çalışırdık
kanunlardayken.
Avrupa
yargı mensupları
heyetleriyle
yaptığımız
görüşmelerde
o zaman
süreç olarak
onlarla
baş başa
gidiyorduk.
Hatta bazı
davalarda
onlardan
daha önceki
bir süreçte
bitirebiliyorduk.
özellikle
Fransa'yla.
Ama şimdi
bunun çok
gerisinde kaldık
biz.
Bunun gerisinde
kalmamızın
en önemli
nedeni
davaların
çokluğu.
Yani
toplum bir
nitelik mi
değiştiriyor?
Nedir?
Anlayamıyorum.
Yani bunu
çok iyi
irdelemek lazım.
yani baba
oğulla
ana kızla
karı
kocayla
komşu
komşuyla
kardeş
kardeşle
devlet
halkla
halk
devletiyle
mahkemelik.
yani
böyle bir
toplumda
akan bir
dava
dosyaları
ırmağı
içerisinde
yani bu
uygulayıcıların
bu imkanlarla
boğulmaması
mümkün
yani
bunun
bir takım
sosyoekonomik
sebeplerinin
araştırılması
yani
dava
akışını
kesecek
nitelikte
tedbirlerin
alınması
lazım.
Yani
bunu
tabi
siyasilerin
düşünmesi
gereken
bir konu
bu.
Hukukçuların
değil.
Ama
hukukçular
tabi bunların
nasıl olacağı
konusunda
çözüm
üretebilirler.
Yani bu
çözümlere
yönelmek
lazım.
Yoksa
sel geliyorsa
bunun önünde
ne kadar
dikilebilirsiniz?
Sel gibi
dava geliyor.
Yani
bunu
azaltmak
yani kesmek
mümkün değil
şüphesiz.
Ama
azaltmak
lazım.
Bunun
tedbirlerinin
araştırılması
lazım.
Şüphesiz
gerçekten çok
önemli bir noktaya
temas ettiniz.
Çok ağır bir
iş yükü
söz konusu
şu anda.
Hakim
savcı
alımı da yapılıyor
ama yeterli
değil tabi.
Bunun da
arttırılması
gerekiyor.
Bunun iki
katı
yani benim
kişisel görüşüm
bunun iki
katı
yeniden
yargı
mensubu
olsa
yeni
mahkemeler
olsa
bunun bir
katı
daha yüksek
yargı
organları
olsa
bu yine
durmaz.
O zaman
insan
unsuru
yani
insan
unsuru
tabi
yani
bizim
toplumumuzda
danıştaya
bakıyorsunuz
orası
da öyle.
Vatandaş
halkla
halk
devletle
yani
devlette
vatandaşıyla
mahkemelik.
yani
bunun
bir şekilde
düzeltilmesi
lazım.
Mesela
devlette olan
davalarda
bürokratların
kanundan yana
iş yapması
haklıdan yana
iş yapması
gerekir.
Devlet menfaatini
koruyacağım diye
bir hakkın
elinden
alınmasını
veya bir
hakkın
verilmemesini
yapmaları
bu bir
devlet memurluğu
olarak kabul
edilmemeli.
bunun sonucunu
hem devlet
çekiyor
hem vatandaş
çekiyor
hem devletin
diğer organları
çekiyor.
Yani bu konuların
çok iyi
araştırılması
gerekir.
Yani yetkililerin
bu konuda
komisyonlar
kurup çalışması
lazım diye
düşünüyorum.
Biraz tabi
hem sosyal
nedenleri
hem de
insan unsuru
olduğu için
bizim
biz
Türk milleti
olarak öyle bir
dinin
mensuplarıyız ki
bizim
kutsal kitabımız
Kur'an-ı Kerim'de
şeytanın
Allah'a sınır
yakınlarınız
aleyhine dahi olsa
adaleti
ayakta tutun
diyen bir
dinin
mensuplarıyız.
Bizim
insan unsurunun
içinde
insanların
mesela affedici
olması
yani böyle
güzel ahlakın
artması
toplumda
dediğiniz gibi
mesela hukukçular
için eğitim
dediniz ya
insanlarımızın
bu yönde
kendi eğitimlerini
arttırması
ve böylesine
karşı karşıya
mahkemeleşmeden
insanların birbirine
daha merhametli
sevgili
affedici
yaklaştığı
bir toplumda
elbette ki
bu şeyler
daha azalacaktır
mutlaka.
Yani günümüzün
teknolojisiyle
halka bazı
konuları
götürmenin
ona ulaşmanın
yolu çok kısa.
Radyolar var
televizyonlar var
internetler var
okullar var
efendim
dini kuruluşların
imkanları var
yani
bu konularda
bir koordinasyon
yapmak suretiyle
halkı
bilinçlendirmek
lazım.
Evet.
Tabi
halikakal bilinçlendirmemiz
kesinlikle
gerekiyor
bu konuyla ilgili
hukuk alanında
ama
devlet kurumları
arasında açıkçası
yani mazretin
kabul edilmeyeceği
bir alan varsa
kesinlikle
hukuk alanıdır.
Çünkü
vatandaşın
son başvuracağı
alan
hukuktur yani.
Onun için
hakimlerimizin
savcılarımızın
önüne gelen
dosyaları
gerçekten
şu anda
incelemeleri
gerekiyor.
Gerçekten
hepimiz kabul ediyoruz.
Yani bütün
hukuk camiası
bütün Türkiye
hakimlerimizin
savcılarımızın
üzerinde
yani çok
çok
taşıyabildiklerinin
üstün
bir iş yükü
olduğunu
hepimiz
farkındayız.
Onların çok büyük
özveriler
yaptığından da
farkındayız.
Kendi ailesinden
kendi sosyal yaşamından
fedakarlık
yapıyorlar.
Sosyal yaşamlarda
yok zaten.
Adliyeden eve
evden adliye.
Aynen öyle.
İfade ettiğiniz gibi.
Belki haftada bir defa
hakim evine
veya bir yere
giderse gider ama
o da
genç kuşak yani.
Yaşıların ona da
zamanı.
Şimdi takdirle
karşılıyoruz.
Gerçekten çok
takdir edilecek bir şey.
Ama dediğim gibi
yani çok önemli
dosyaların incelenmesi
gerekiyor.
Bu hususun
göz ardı edilmemesi
gerekiyor.
bir de son zamanlarda
yani
son zamanlarda
derken
1960'dan sonra
Türkiye'de bir
kutuplaşma oldu.
Yani
iki grup
birbirine
yüz seksen derecede
zıt iki grup
çıktı ve bu iki grup
birbirine
her alanda
muhalif kaldı.
Bu yargıya da
yansıdı.
ve günümüzde
çok yanlış
ve tehlikeli
bir
kamuoyunda
bir kanaat
oluşuyor.
Yani
bunun en kısa
zamanda
giderilmesi için
ne yapılması
gerekiyorsa
bunun mutlaka
düzeltilmesi
lazım.
Benim
hakimim
senin hakimin
anlayışı doğdu.
Bu çok
tehlikeli.
Yani
yargının bir
bütünlüğü oldu
adalet
dağıttı
yolundaki
inancı
sarsacak
nitelikte
gazetede
haberler çıkıyor.
Yani
bunlara
mani olunması
veya buna
sebebiyet verilen
davranışlar
veya uygulamalar
varsa bundan
süratle geri
dönülmesi
gerekir diye
düşünüyorum.
Bizim
halkımız
çok
enteresan.
Yani
hükümet
kanadından
gelen
her şeye
karşı
bir grup
var.
Yani
ben
kendim
AK Partili
falan
değilim.
Ama
yani
Sezar'ın
hakkını
Sezar'a
vermek
lazım.
Bir
anekdot
anlatmak
mecburiyetindeyim.
Yani
bu konuda
geriliğimizi
anlatmak
açısından
1987
yılında
bir
görevli
olarak bir
İtalya
seyahatimiz
olmuştu.
Orada
bize yeni
konuda
Adalet Bakan
Yardımcılığı
Müessesesi
vardı.
Adalet Bakan
Yardımcısı
bize bir
briefing verdi.
Yani
İtalya'daki
yargının
çalışması
konusunda
bilgilendirme
yapmıştı.
Çeşitli
sorular
sormamıza
müsaade
ettiler.
Ve orada
yargıta
yani üst
mahkeme
üyelerinin
hükümet
tarafından
atandığını
öğrenmiş
olduk.
Yani
İtalya'da
yüksek yargı
mensuplarına
hükümet
atıyor.
Ben bir
sual tevcih
ettim kendisine.
Dedim ki
hükümetin
yüksek yargı
mensuplarını
ataması
kamuoyunda
nasıl karşılanıyor
dedim.
Adam çok
şaşırdı
benim bu
soruma.
Ve
dedi ki
biz
dedi
hakim
sınıfından
atama
yapıyoruz.
Başka
bir sınıftan
yapmıyoruz
dedi.
Ve ben
orada
onlardan
ne kadar
geri bir
yargı
anlayışı
içerisinde
olduğumuzu
anladım.
yani
atanan
hakimlerin
hiçbirinde
başka bir
nitelik
aranmıyor.
Sadece
hakim
sıfatı
bir bütünlük
arz ediyor.
Ama
bizde
bu
bütünlüğü
bozucu
bazı
söylemler
ve
haberlerin
çıkması
yargıya
olan
güven
açısından
son derece
sakıncalı.
Yani
buna
öncelikle
Adalet Bakanlığı'nın
bunun üstüne
gitmesi lazım.
Yüksek
yargı mensuplarının
bunun üstesine
üzerine gitmesi lazım.
HSYK'nın da
bu konuda
nasıl bir tedbile
alınması gerektiği
konusunda
daha aktif
bir rol
oynaması
gerekir
diye düşünüyorum.
Evet
yani
tabi
basında
çıkan
haberler
kimi zaman
daha evvel
Sayın Bakan'ın da
sözünü ifade etmiştik.
Yani
hakimlerimizi
etkileyebiliyor.
Hatta
bir gözaltı
soruşturma süresince
de bile
ben hatırlıyorum.
Yani
1999
yıllarında
o zamanın
bakanı
beyanda bulunup
soruşturma sürecini
yargı sürecini
etkileyecek
taraf olarak
ifadede bulunup
bu tür örneklere de
rast geldiğimiz için
gerçekten
yani yargın üzerinde
ve yargıcın da
üzerinde
dolayısıyla
bazı
psikolojik
baskılar
etkenler
olabiliyor.
Hatta o dönemin
devlet güvenlik mahkemesinin
bir hakimi
bunu açıkça
ifade etmişti.
Altı numaralı
DGM'nin
bir de emekli olan
daha sonra
bu baskının
olduğunu
üzerlerinde
ifade etmişti.
Bunlar zaman
zaman oluyor
ve bazı
yargılamalarda da
adil
sonuçların
çıkmasını
engelleyen
davaların
12 yıl
sürmesine neden olan
Avrupa İnsan Hakları
Mahkemesi'ne
gidilmesine neden olan
insanların
bu süreçte
mağduriyet
yaşadıkları
süreçler
geçirdik.
Özellikle
99-2000
yıllarında
bugünümüze
devam eden
böyle davalar
olduğunu
biliyoruz ama
ilerlemeler
olduğunu
biliyoruz.
Ümitlerimiz
gayretlerimiz
hatta bu
programımızdaki
sohbetimizin
ana kaynağı da
bu hukukumuzun
ilerleyişine
katkıda bulunmak
amacıyla
bu sohbetlerimizi
yapıyoruz.
Doğru ve çabuk
yargıyı
gerçekleştirmek
için.
Evet.
Adil yargı.
Evet.
Yani
geç kalan
adaletin
adaletsizlik
olduğu
konusunda
bütün
hukukçularımızın
fakültede
öğrendiği
bir ilkedir.
Evet.
Değil mi?
Kesinlikle öyle.
Evet.
Yani
adalette
hakkı
mümkün olduğu
kadar
çabuk
ve tam
alması
gerekir.
Evet.
Yani
hakimler
taraf
değildir.
Olmamalıdırlar da.
Ama
bizde eskiden
kalma
devletçilik
anlayışıyla
devletle ilgili
davalarda
biraz
yani
himaye
olmasa bile
biraz eğilim
hissedilir gibi
oluyor zaman zaman.
Evet.
Basının
ve dış
faktörlerin
etkisiyle
birlikte
tabi
demokrasimizin
gereği
insan haklarının
fikir
ve insan
haklarının
gereği
olarak da
bazı
yürüyen
davalar üzerinde
yazarlarımız
veyahut
o konunun
tarafı olan
belki
o konuda
yargılanan
kişiler
veyahut
taraflarca
beyanlarda
bulunabilir.
Yani
hukukumuzda
tabi bunu düzenleyen
maddeler var.
Siz daha evvel
bahsetmiştiniz.
Onların
dozajının
ayarlanması lazım.
Gerçekten bir
hakime baskı
yapmakla
fikir ve
beyan
hürriyeti
arasında
o çizgiyi
düzenlemek
lazım.
Şimdi
programa gelmeden
önce
Sayın
Bakanımızı
dinledim ben.
İçişleri
Bakanımız
İdris
Naim Şahin'im.
Kendisinin
şöyle bir
ifadesi oldu.
Şiddet
içermeyen
her türlü
hiçbir ifade
hakkında
yasal takipat
yapılmayacak
şeklinde
bir açıklaması
oldu.
Bu
gerçekten
önemli bir
izahat.
Avrupa
Birliği
yolunda
ilerleyen
bir ülkeyiz
biz.
En azından
memleketin
istikameti
o tarafa
doğru.
müktesebatımızı
da
hukukumuzu
da
o yasalar
ve uygulama
çerçevesinde
oluşturmaya
çalışıyoruz.
Genel olarak
Avrupa
ülkelerinin
uygulaması
da bu
şekilde.
Yani fikir
ve vicdan
özgürlüğünü
insanların
kendi
fikirlerini
düşündüklerini
açıklaması
yönünde.
Tabii
şiddet
içermeyen
söylemlerin
yargılama
dışlarında
bırakılması
çok önemli.
Mesela
şu anda
TCK'nın
301.
maddesi
var.
Aynı
madde
yurt dışında
başka ülkelerde
da var.
Ama
uygulamasına
baktığınızda
hiçbir şekilde
yasal takipat
altında
insanlar kendilerini
hissetmiyorlar
veya benzer
davalar da
olmuyor
bizde.
Veya
288.
madde var.
Adil yargılama
etkilemeye
teşebbüs suçu.
Ben
açıkçası
biraz
anlayamadığım
maddelerden
bir çarası
ceza kanun içerisinde.
Kendisi
suç olmayan
adil yargılama
etkilemek
suç değildir ama
teşebbüs etmek
suç olarak
yapmıştır.
Bu da kanun
sistematikçisinden
siz daha tecrübelisiniz.
Biraz bana
şey gelmiştir
yani yıllar yıllar
zorlama
gelmiştir
açıkçası
yani.
Çünkü
adil yargılama
etkilemenin
suç olmadığı
bir ortalama
teşebbüs etmenin
suç olmaması
gerekir
kanun
sistematik
içerisinde.
Efendim
insanın
temel hak
ve özgürlüklerinden
birisi de
şüphesiz ki
düşünce
özgürlüğüdür.
Evet.
Ve
düşünceyi
ifade etmedir.
Bu
şuna
benziyor.
Yani
aynı
besini alan
değişik
insanlardan
bazıları
da bu
besin
lazımsızlık
yapar
bazı
bünyelerde
yapmaz.
Bu
düşünce
özgürlüğü de
bunun gibi bir şey.
Evet.
Bazı
kesimlerde
rahatsızlık yapıyor
bazı
kesimlerde
yapmıyor.
Yani
bu
bizim gibi
gelişmekte
olan ülkelerde
çok
sıkıntılı
bir özgürlük
olarak görülüyor.
Sıkıntı
veren
sıkıntı
yaratan
genellikle
siyasi
iktidarlar
çevresinde
sıkıntı
yaratan
bir
özgürlüktür.
Bütün
mesele
bunun
hazmetmeyi
hazmını yapmayı
bilmektir
diye düşünüyorum.
Evet.
yani
eleştirilerinde
veya
düşüncesini
açıklarken
bir
hakim
gibi
hakim
yerine
geçerek
hüküm
vererek
düşüncesini
açıklamıyorsa
evet
o düşünce
özgürlüğüdür.
Aynen öyle.
Ama bir
hakim
gibi
ceza
vererek
veya
suçlayarak
veya
onun
onurunu
kırarak
bir düşünce
serdi diyorsa
bunun
düşünce
özgürlüğü
olarak
kabul edileceğini
düşünemiyor.
Elbettik yani
tahkir ve
hakaret olmuyor.
Yani her
özgürlüğün
karşı
özgürlükle
sınırı vardır.
Evet.
Yoksa
kaos olur.
Kesinlikle doğru.
Bu çok hassas
bir konu.
Yani
bana göre
dediğim gibi
yani bu bir
hazm meselesidir.
Bu da
insanın
kültürüyle
bilgisiyle
doğru
arttırılır.
Evet.
Kesinlikle öyle.
Yani şimdi
bakıyorsunuz
aynı maddeler
iki farklı
Avrupa ülkesinde
Türkiye'de de var
Fransa'da da var
İtalya'da da var
ama
oradaki
hakimin bakış açısı
veya savcının bakış açısıyla
bizim savcımızın
bakış açısı
180 derece
taban taban
azatı yani
var olan bir
davayla ilgili
bir beyanat
olduğu zaman
aynı madde
Fransa'da da var
veya İspanya'da da var
288 anlamında
bir davaya dönüşmüyor
ama bizim burada
maalesef
davaya dönüşme riski
olabiliyor.
Onun için
uygulama yapılırken
bu iki kıstasın
çok ince bir
çizgide değerlendirilmesi
gerekiyor.
Hakaret ve tahkiri yoksa
bu çok ince bir çizgide
hakaret ve tahkiri yoksa
burada
özgürlükler lehine
yorumlanmalıdır
ve hiçbir şekilde
ceza tezdiyesi
uygulanmamalıdır yani.
Hüküm niteliğinde
olmamalıdır.
Evet.
Yani burada
bana göre
yazarlarımız
çizerlerimiz
burada bir
tökeziyorlar
bir şeye düşürüyor
yani
hüküm vererek
eleştiriyor.
Hüküm veriyor.
Evet.
Hüküm veremez.
hükmü ancak
yargı verebilir.
Veya
tarih verebilir.
Evet.
Evet efendim
programımızın
sonuna geldik.
Her zaman
vakit dar geliyor.
Çünkü
çok istifadeli
güzel
konuşmalar
oluyor.
Ancak
bir saati doldurduk.
Evet.
Sayın Mehmet Hücağ
çok teşekkür ederiz.
Ben teşekkür ederim.
Sağ olun efendim
katkılarımızdan dolayı
şeref verdiniz.
Efendim
Adil Yargı programımızın
bu bölümün sonuna geldik.
yeni bir programda
tekrar görüşmek üzere.
Hayırlı günler efendim.