Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda Avukat Ceyhun Göktağ'ınla birlikte bugün konuğumuz Sayın Avukat Uğur Poyraz.
Efendim hoş geldiniz.
Teşekkür ederim. Sağ olun.
Sayın Poyraz İstanbul hukuk çıkışlı ve 25-26 yıllık baroya kayıtlı olarak özellikle ceza davaları ağırlıklı olarak ülkemizin kaliteli bir hukukçusu.
Gerçekten iyi bir hukukçu.
Teşekkür ederim. Sağ olun.
Müşahit olduğumuz için bunu söylüyorum.
Şimdi efendim sizin gerçekten uzun yıllar deneyiminiz var.
Türkiye'nin sizin başladığınız yıllarda 80'lerde 90'larda 2000'ler şimdi hukukumuzda bir ilerleme var mı?
Yani yargıda reform çalışmaları sürüyor. Bunlar binalara aksediyor.
Güzel binalara geçiyoruz. Hukukçuları yetiştirmeye çalışıyor ülkemiz.
Ama yargılamalara bu yansıyor mu ve gelişme var mı?
Şimdi güzel bir soru.
Ben Türkiye'nin 9. Kalkınma Planı dönemini yaşıyoruz.
Bu 9. Kalkınma Planı döneminin devlet tarafından planlamaları yapılırken ben Devlet Planlama Teşkilatı'nın Adalet Hizmetleri Komisyonu'nda yaklaşık 11 ay kadar çalıştım.
27 kişilik bir heyetti. Anayasa Mahkemesi üyesinden bana gelene kadar yüksek yargının her yerinden askeri yüksek yargı da dahil noterler birliğinden, barolar birliğinden, jandarma emniyetten birçok yerden 27 kişi bu işe yaklaşık 11 ayımızı verdik.
Oradaki birkaç tespit bugün de geçerli.
Birincisi Türkiye'de ve son yıllarda hakikaten inanılmaz güzel binalar yapılıyor.
Yani sadece İstanbul'da değil yolunuz düşerse mesela bir Karabük'tekini görün, Safranbolu'yu görün, Tarihi Türkiye'yi, Kastamonu'yu görün, Erzurum'u görün, Antalya'yı görün.
Hakikaten Konya her yerde çok güzel binalar.
Ama yani aslında adliyeye bina yapmayla keşke güzelleşse hani aslında çadırda bile yaparsınız, sokakta bile yargılama yaparsınız ama yapılan yargılamaların sonucunda insanlar adliyeden kazananı da kaybedeninde gönül rahatlığıyla uzaklaşması gerekir.
Ama şimdi İstanbul dahil, Türkiye'de adliyelere yüksek yargı dahil, sabah içeri girerken hakim, savcı, memur, avukat herkes mutsuz giriyor vatandaş.
Çıkarken de aynı mutsuzluk da çıkıp gidiyor.
Çünkü Türkiye hızla adil yargılama yapan, adalet dağıtan bir ülke olmaktan uzaklaşıp adet yerini bulsun tarzı yargılama yapan bir ülke haline geldi.
Bunu siyasi iktidarla falan herhangi bir şeyle de orantılamıyorum.
Asla öyle bir şeyim yok.
Ama tabii Türkiye gelişiyor.
Ticareti gelişiyor, toplumsal hayatı gelişiyor.
Adliyesi de buna bir şekilde ayak uydurmaya çalışıyor.
Ama adliye hep birkaç adım geriden gidiyor.
Şimdi ben altı yılında, seksen beş yılında mesleğe başladım.
Bin dokuz yüz yetmiş altıda fakülteye girdim.
Benim her zaman, yani buradan da hürmetle anıyorum, elini öpüyorum.
Burhan Apaydın avukat, benim ustam.
Hala hayatta, Allah ona uzun ömür versin.
Onlar bir mücadeleden gelmişler.
Bin dokuz yüz yirmilerden gelen, babası ağır ceza reisliği yapmış.
Annesi, İslam'da tek ağır ceza mahkemesi varken, başkatip yapmış Rahmet Nuriye Hanım.
Öyle bir aile.
Kardeşi, Dünya Barolar Birliği başkan vekili yapmış Orhan Apaydın için.
Şimdi bunu niye söyledim?
O yılların insanı da, o yılların toplumu da ve o toplumun içinden çıkan hakim, savcı, avukat da çok üst düzey kültürde kalitede olan insanlar.
Şimdi hukuk, hukuk hayatın ilmidir diyor Ulpiyanus.
Hukuk hayatın ilmi ise, bu ilme sahip olan, hayat ilmine sahip olan insanların hukukçu kimlikleriyle bunu hayata aksettirmesi lazım.
Ama siz hukuka ilişkin bütün kitapları okumuş olabilirsiniz.
Bütün üniversiteleri bitirmiş, yüksek lisanslar, doktorlar yapmış olabilirsiniz.
Ama hayatın ilmine sahip değilseniz, hayatın içinden gelmiyorsanız, o kültürü, o yaşam kültürünü eğer özümsemişseniz, sizin hukuk bilginiz havada kalır.
Şimdi Türkiye'de maalesef hakimlerimiz toplumdan izole olmuş bir hayat yaşadıkları için yıllarca, yani selam verse acaba niye selam verdi?
Biriyle yemek yese niye yemek yedi?
İvadetini yapsa acaba mürteci mi?
Gidip bir kahvede bir kağıt oynasa acaba kumar vaz mı denile denile, hakimlerimiz, savcılarımız toplumdan kopuk, sosyal hayattan kopuk, kendi içinde yaşayan, o nedenle de hayatın ilmine, hayatın akışına çok vakıf olmayan insanlardan oluşmuş.
Şimdi siz onlarla hayata dair problemleri çözüyorsunuz.
Çok basit bir örnek.
Hayatında hiç çek karnesi almamış, hiç çek keşidi etmemiş.
Ya da birinin keşidi ettiği çekin karşısız çıkması sonucunda ne olduğunu yaşamamış bir insana kürsüde çekle ilgili karar verdiriyorsunuz.
Ben bunu şeye benzetirim.
Hiç çocuk doğurmamış bir kadın, çocuk bakım kitabı yazarsa ne kadar başarılı olursa hayatın içinden gelmemiş insanları yaptıkları yargılamalarda o kadar başarılı oluyor.
Nitekim işte yansımalarını da görüyoruz toplumda.
Yargı kararlar veriyor.
Her gün binlerce karar veriyor.
Yüzlerce İstanbul'da, binlerce Türkiye genelinde veriyor.
Yargıtay işte yüz elliye yetmiyordu.
Onlara bir o kadar daha ekledik.
Habire her gün karar veriyor.
Danıştay'ı şusu busu.
Ama bir türlü adalet Türkiye'de oturmuyor yerine.
Çünkü yani insanların gerçekten bu toplumda öncelikle adalet beklentisi, öncelikle hukuk beklentisi olması lazım.
Yani hukuk adaleti illaki mahkemelerde dağıtılmaz ki.
Yani ben sizin diyelim ki arabanıza çarptım.
Gelip özür dileyip, ya arkadaşım kusura bakma zarar neyse vereyim.
Sen de bana hakkaniyetli davran.
Yani benden fazla bir şey alma deyip el sıkışıp biz bunu çözebiliyorsak biz ikimiz hem doğal hukukçuyuz hem hakkaniyetli, adil, vicdanlı, erdemli insanlarız.
Ama sokaktaki en basit ilişkimle adliye taşındığı bir ülkede, yani hukuk bilinci olmayan, adil olmayan, vicdanlı olmayan insanların hızla arttığı bir ülkede mahkemelerden çözüm üretilmesini beklemekte abeste iştigal oluyor.
Bu konuda bir şey özellikle söyleyeceğim.
Yani Türkiye'de adalet aslında insanların toplumun bir aynası, bir göstergesi.
Yani çağdaş ülkelerde, modern ülkelerde, inançlı insanların olduğu ülkelerde, yani hem Allah'a olan inancı hem de insani değerleri olan inançların olduğu ülkelerde insanlar adliye mümkün olunca az gidiyor.
Gerçekten, yani çünkü şöyle de bir şey söyleyelim, mahkemenin verdikleri kararlar adil olsaydı, verdikleri kararlar o günden sonra bir daha tartışılmazdı.
Bizim gibi ülkelerde, bizim ülkemizde.
60'ta idam ettiğiniz başbakanın adalet bu hakkını ancak 2000'li yıllarda verebiliyorsunuz.
70'te 80'de cezaevlerine tıktığınız, işkence yaptığınız, haksızlık yaptığınız, mazlum duruma düştüğünüz insanların mahkeme kararları var hepsi.
Hukuka uygun, kanuna uygun verdiğini iddia ettiniz ama hakları, hukukları bakın yeniden ortaya çıkıyor.
Yeniden açılıyor.
Bizim yaşadığımız olaylar var, geri geri sonları da konuşuruz.
Mahkemeler kararlar veriyor ama veren hakim bile karar yüzümüze bakarak, gönül rahatlığıyla dimdik bir başla söyleyemiyor.
Önüne bakarak, aman işte efendim verdik ama kusura bakmayın der gibi kararlar veriliyor Türkiye'de artık.
Yani verdiği karara inanmayan hakimlerle, düzenledikleri iddianamelere inanmayan savcılarla yapılan yargılamanın sonucunda verilen kararlar asla kamusal düzeni de sağlamaz.
Bu dünyada da ahirette de insanların vicdanına, aklına, imanına uygun olmaz.
O nedenle de huzur olmaz.
Yani söyleyecek çok şey var ama sonuçta en önemli şey bana göre, adalet insanlar arasındaki düzeni sağlayıp huzurlu yaşamaları içindir.
Türkiye'de her gün adliye binaları arttığı halde, cezaevleri arttığı halde, yetmiyor yine hakim savcı alınca halde toplumsal huzur yok.
Evet, şimdi adalet duygusu elbette ki vicdandan çıkıyor.
Doğruysa hukuk da vicdandan çıkıyor, akıldan çıkıyor.
Bunun tatminini engelleyen faktörler olarak, iyi hukukçu yetişmemesi mi, hukukçuların ideolojik davranması mı, çeşitli sosyal sebepler mi?
Yani günümüzde cereyan eden bu eksiklikleri hem neler hem nasıl giderebiliriz?
Bir cümle söyleyeyim tam o sırada, daha belki laf olacaktı ama.
Şimdi bakın, dünyada bazı şeyler var, bunları çok üretirseniz değeri düşer.
Az üretirseniz de az bulunduğu için, hani tabir caizse talebi karşılamadığı için sonuç doğurmazlar.
Ben fakülteye girdiğimde, iki tane İstanbul ve Ankara olmak üzere iki fakülte vardı.
Sene 1976.
36 yıl sonra bugün geldiğimiz rakam 101 tane.
Şimdi birincisi şuradan başlayalım.
İyi eğiteceksiniz, nitelikli insan yetiştireceksiniz ve bu insanları mezun olduktan sonra doğru yerlerde kullanmak için doğru şartlar yaratacaksınız.
Ama Türkiye'de son 30 yıldır hukuk itibarsızlaştırıp devleti ticarethane gibi yönetmek anlayışı hakim olunca, ilk yapılan şey her köşe başına bir hukuk fakültesi açmak oldu.
Yani hukuk fakültesi açmak, çünkü bir bina kiralıyorsunuz.
Geçenlerde Yalova'daydım, baktım bir binanın yedinci katımını hukuk fakültesi yazıyor.
İnsan inanamıyor, yani terzi atölyesi gibi orada işte bir iş anının bir katı kiralanmış, oraya masalar konmuş, bir de tahta konmuş.
İşte oradan buradan giden öğretim üyeleri ya da oradaki avukatlar vasitesiyle hukuk eğitimi yapmaya çalışıyorsunuz.
Bu sadece orada değil, Türkiye'nin birçok yerinde böyle.
Şimdi iki tane fakültede, üniversitelerde profesörlerin ders verdiği sistemden bugün avukatların ders verdiği hukuk fakültelerine geldik.
Bir defa hukukçu yetiştirmek için, sadece fakültede değil, üstadım şimdi Fransa'da mesela stajın son 15 günü zerafet dersidir.
Hukukçunun nasıl giyinmesi gerektiği, nasıl oturup kalkması gerektiği, nasıl bir çatal tutması gerektiğine kadar.
Ama biz şimdi Anadolu'nun muhtelif köşelerinden çocukları üniversite kazan diye büyük şehirlere ya da belli yerlere getirip,
dördünü beşini bir odaya tıkıp, orada işte bir an önce maddi sıkıntılarla değinilir bir okul bitirip, bir diploma sahibi olup,
hayata atılması gailesinin içine atarsanız, hukukçu da yetişmez, hukukçu da olmaz, hukuk da olmaz.
Yani bir defa hukukçuyu, yani orkide yetiştirir gibi, nadide bir çiçek yetiştirir gibi, ihtimamla yetiştirilmeniz lazım.
Ben bunu söyleyince bazı insanlar kızıyor.
Yani sen hukukçusun, kendine ayrıcalık istiyorsun diyor. Hayır.
Ama yani kainatı yaradan Allah nasıl, herkese hakim oluyor, herkes aklına bir hüküm veriyor.
Ve verdiği o hüküm sayesinde kainatın bir düzen içinde devam etmesini sağlıyorsa,
onun adına demeyelim ama yeryüzünde de bu hakkı kullanan bir tek varlık var, o da hukukçu.
Yani ilahi adaletin yanında dünyevi adaleti oluşturacak, dünyadaki düzenin devamını sağlayacak, huzuru sağlayacak olan hukukçu.
Şimdi o kalitede insanı siz yetiştirmek için çaba göstermezseniz, her köşe başına fakülte açarsanız,
çoğunun hocası yok, tahtası, tebeşe bile yok, oradan çıkanı da uydurma stajlarla hakim, savcı ve genellikle avukat diyor sokağa salarsanız,
ne hukuk kalır, ne hukukçu kalır.
Bugün İstanbul Barosu'na kayıtlı avukat sayısı, aktif avukat sayısı 31 bine ulaştı.
31 bin avukatın olduğu İstanbul'da şu anda genç kardeşimiz bin lira, bin beş liraya iş bulmak için çaba sarf ediyorlar.
Hakim savcılarımızın yaşam standartları ortada.
Yani şimdi bu kalitedeki, bu şartlardaki insanlardan siz toplumsal düzeni, huzuru, insan haklarını falan elde etmeyi beklerseniz,
bence çok beklersiniz. Yani abeste işgal etmiş olursunuz.
Onun için, yani şu gün oturup aslında yasal mevzuları tam uygulasak,
yani çok basit bir şey söyleyeyim, yok kanuna göre, üniversitelerdeki bölüm başkanlarının,
kendi üniversitesinin kadrolu öğretim üyesi olması lazım.
Ama Türkiye'de şu anda aktif olan 82 tane hukuk fakültesi var, bugün itibariyle.
Ama Türkiye'de 82 tane ceza usulü hukuku profesörümüz yok ki.
Hadi olmadı onların yerine bar doçent koyalım oluyor.
Doçentler de yetmiyor, işte İslam'dan uçağa binsin, Kıbrıs eksin, oradan uçağa binsin, Elazığa eksin,
vakit bulursa biraz da işte Konya'ya gitsin, turniye çıkmış şarkıcı gibi dolaşan hocalarla,
işte kitaptan, televizyondan bilmem nereden ders çalışan çocukla hukukçu yaratıyorsunuz.
Öyle bir şey olamaz ki.
Yani elmas yontar gibi, yani bir usta düşün ki yani adam ocaktan en iyi karbonu alıyor,
aslında bir kömür parçasını alıyor, sabırla onu yontuyor,
günlerce üzerinde oraya bir tane doğru dürüst bir elmas çıkarmak için emek veriyor,
alın teli veriyor, yılların tecrübesini veriyor, sonra da ortaya bir ürün çıkartıyor.
Biz pencere cam üretir gibi hukukçu üretiyoruz.
Şimdi klasik bir örnektir, geçen yüzyılın başında dünyada pırlanta üretimi aşırı fazla.
Yani o nedenle de pırlanta çok değersiz.
Dört beş büyük şirket var, Güney Afrika'dan Alaska'ya kadar,
ellerinde kazma kürek üretiyorlar, satıyorlar.
Sonra bakıyorlar ki ya biz bu kadar üretiyoruz ama bu hak ettiğimiz bir kazanca dönüşmüyor.
İnsanlar köle gibi çalışıyor falan.
E ne yapalım?
Deniyor ki The Beers diye işte meşhur bir adam var,
diyor ki ya biz talep kadar ya da talebin altında üretim yapalım.
Önce talep kadar, sonra talebin altında üretim yapınca dünyada pırlanta fiyatları yükseliyor.
Bir şeyi çok üretirseniz, doğru bile üretseniz kıymeti kalmıyor.
Şimdi İsveç'te insan az üretiliyor, insana korkunç değer veriliyor.
Türkiye'de insan çok üretiliyor, değeri yok.
Masanın değeri insandan daha fazla.
Arabanın kasko değeri içinde ölenden daha fazla.
Arabanın içinde ölen insan mı değerlidir, araba mı değerlidir?
Ama biz insanı çok ürettiğimiz için ama arabayı ithal yetirdiğimiz için
arabaya daha çok kıymet veriyoruz.
İşte o nedenle hukukçu da böyle fason iç çamaşır üretilir gibi,
fason ceket, pantolon üretildiği sürece
sonuç alamıyoruz ama galiba Türkiye'de hukuku dejenere edip,
hukuku önemsiz hale yetinip, onun yerine bazı müesseseler konmak istendi.
Ve bunu da bayağı becerdiler.
En son şimdi yeri gelse de onu da konuşsak,
işte bu kadar hukukçu, hakim, savcı, avukat var yetmiyor.
Biz onun yerine bir de ara bulucu getirmeye çalışıyoruz.
Ya da icra dairelerini özelleştirmeye çalışıyoruz filan.
Yani hukukçuyu pasifize eden, hukuku dışarı iten,
onun yerine kendi çözümlerini üreten, yeniden bir toplum dizayn etmeye çalışan bir anlayış var.
O nedenle birincisi iyi hukukçu üretmek.
İkincisi de, az önceki sözlerim için de söylediğim için diyorum,
ona maddi anlamda hukuku üretebileceği,
bugünün ya da yarının kaygısıyla yaşamayacağı bir ortamı sağlamak.
Şimdi yeni bir hakim kurrağı çekiyor, dördüncü bölgeye gidiyor.
Türkiye'nin en ücra yerleri.
Aldığım maaş 2200 lira, 2300 lira.
Sen diyorsun ki aman kimseyle de temas etme, evde otur, işinden başka, karından başka kimseyle de konuşma evliysen.
Ama hukuk üret.
Yani lojman varsa adı neyse, yemesi içmesi, çocuğunun eğitimi, bilmem nesi,
ya geçim sıkıntısı çeken adamdan hukukçu mu olur?
Geçim sıkıntısı çeken insan hukuku nasıl düşünsün?
Kendi derdine yanan insan, başkasının derdiyle nasıl dertlensin?
Şimdi bütün bunlara baktığınız vakit, maddi şartlarına, eğitim şartlarına, bir şey daha var çok önemli.
Türkiye'de hukuk fakültesinden bir kere mezun olmak ve bir diploma almak, bir de staj yapmak,
ölene kadarsa hukukçu olma hakkını veriyor.
Böyle bir şey yok.
Ben fakülteye girdiğimde okuduğum ceza hukukuyla,
bugün okuduğum ceza hukuku arasında üç kere değişiklik oldu.
Arada yapılan değişiklikler harcı.
Usul hukuku iki kere değişti.
Diğerleri de değişti.
İcra, iflastlar, hepsi değişti.
Ama hiç fark etmez.
Siz bir kere elli yıl önce diploma aldınız mı?
Bir de ruhsat, elli yıllık avukat, tecrübeli avukat oluyorsunuz.
Ne bir lisanslandırma, ne zaman zaman bunların gerçekten bu vasıplara sahip olup olmadıklarını test etme.
Hiç öyle bir şey yok.
Kürsüye çıkan hakimlerimiz de öyle.
Hele heyet haline çıkanlar da,
başkan, diğer ikisi,
hani biri defterde gün veriyor, o biraz daha bir şey,
öbürleri, otursun.
Sadece ticaret mahkenleşine dağıttılar o yüzden.
Dediler ki her hakim kendi dosyasına sahip olsun.
Yargıtayımız da öyle.
Yani sayılarını arttırdık.
Aman işte eskiden iki dakikada bir iş çıkıyordu.
Şimdi işte beş dakikada bir iş çıksın falan gibi.
Adaleti, zamana, endeks diyerek falan.
Şimdi böyle bir şey olmaz.
Yani ne deniyor?
Bu hakimler, savcıya aldık ki,
hızlı karar çıksın, eriteceğiz diye.
Hukuku eritmek de olmaz ki.
Beş dakikada bir çıkan kararla,
siz istediğiniz kadar doğru iş yaptım, deyin filan.
Şimdi neresinden tutsanız elinizde kalıyor demin sebebi o.
Hukuk filan aramıyor.
Sadece kendi menfaatime, kendi cebime,
kendi işte hukuma göre sonuç alabiliyorsam,
en başarılı benim diyor.
Avukat da öyle.
Avukat da gelip de adaletle,
hakla ilgili size sormuyorlar.
Nasıl bu işi bitirsin diye soruyorlar.
Yani onun için,
daha iyiye gitmesi için,
dert yanmaktan öte,
daha iyiye gitmesi için,
birincisi mutlaka,
hukuk fakültesi sayılarını,
böyle yüzlü sayılarda değil,
yirmi ile otuzu sayılara düşüreceksiniz.
Bunlar, çok iyi öğretim kadrolarının elinde,
beş sene boyunca,
birebir neredeyse eğitimle iyi şekillendirilecek.
Yani daha,
öğretmenini görmeyen,
profesörünü, doçantini görmeyen,
insanların mezun olduğu bir ülkede yaşıyoruz.
İyi eğiteceksiniz,
iyi staj yaptıracaksınız.
Staja girerken,
stajdan çıkarken,
mutlaka sınavlara tabi tutturacaksınız.
Dünyayla yapıyor.
Artı,
branşlaşacaksınız artık.
Yani,
her şeyi bilen avukat,
öyle bir şey yok.
İşte,
sağ olun, siz iltifat ettiniz.
Yani,
yirmi altı yıldır ağırlıklı ceza koku yaptım.
Ben mesela,
icra kokundan anlamıyorum.
Anlamadığım gibi de,
merak da artık etmiyorum.
Çünkü,
kendi branşımda,
çalışmaya çalış,
o kadar çok gömülmüşüz ki,
o branşta,
yani,
bir koltuğa,
ikinci bir karpuz sığdırma şansınız yok.
Eskiden dar hayat,
dar hukuk,
herkes her şeyi biliyormuş.
Şimdi,
öyle bir şey yok.
Branşlaştıracaksınız.
Mesela,
Türk Avukatlık Kanunu,
branşlaşma engeldir.
İşte,
zaman zaman,
beş yılda bir,
on yılda bir,
belki yeni bir sınavdan geçireceksiniz.
Dediğim gibi yani,
çünkü,
abilerimiz,
ablalarımız var.
Yani,
bir kere ruhsat almış,
bir daha hayat boyu,
kimse sormamış,
neyi biliyorsun diye.
E şimdi,
bütün bunları yan yana koyduktan sonra,
yani,
iyi hukukçu yaratmak,
ve onu yaşatmak için,
gerekeni yapacaksınız.
Biz de sadece,
son bir şey söyleyeyim.
Biz de,
hakim savcılarımızın da,
işte,
ticaret mahkemesi,
şu mahkeme,
bu mahkeme gibi,
diye ayrılır ama,
yani,
onlar da çok,
o konularda doktora yapmış,
yüksek sans yapmış olduğundan değil,
oraya çıkarlar,
sonra kendileri evde çalışıp,
ya da sonra,
el yordamıyla bir yere vardıkları içindir yani.
Biz tabi,
uzun yıllar hukuku içinde olan,
yargılamanın tabi bir ayağı,
savunma avukatı ama,
yargılamanın,
yargıç ayağı var,
ve,
uzun yıllar tecrübelenmiş,
mesela hakimlerimiz,
yüksek yargıda görev alıyorlar.
Ama,
siz geçen programlarda da bahsetmiştiniz,
yüksek yargıda,
bozulan kararların oranı da çok yüksek.
Çok yüksek.
Nasıl oluyor?
Yani,
ceza genel kuruluna,
hukuk genel kuruluna gelen kararların,
yüzde ellisi,
ne yakını bozuluyor yani.
Böyle bir durum var.
Tabi,
bu da,
kararların ne derece hukuka uygun olduğu,
tartışmasını beraberinde götürüyor.
Uğur Bey deminden arz etti,
yani,
dostlar bir kere,
doğru bir inceleme olmuyor açıkçası.
Yani,
iki dakikada bir kararın çıktığı bir ülkede,
hukuka uygun,
adalete uygun kararların çıktığını düşünmek,
mümkün değil tabi.
Yani,
geçen programlarda da örnek vermiştik,
hızlandırılmış trend projesi vardı.
Pamukova'da tren devrildi.
Yani,
adaleti hızlandırmaya çalışırsanız,
adalet devrilir yani.
Çünkü,
incelenmeyen bir dosyanın,
akabinde,
hiçbir şekilde,
adalet bir karar çıkması,
hiçbir şekilde mümkün değil yani burada.
Hükseki Yer.
Söyleyeyim mi,
tam bu noktada,
yani,
işin ilginç olanı,
biz böyle,
işte,
bir şeyleri hep hızlandırmaya çalışıyoruz.
İşte,
şimdi,
bölge adliye mahkemeleri kurulacak,
böylece yargı daha da hızlanacak filan.
Yani,
şimdi,
düşünüyorum da,
ya ben,
kendimi kandıracağım,
ya birileri beni kandıracak.
Ama,
böyle bir şey mümkün değil.
Önemli olan,
ihtilaf sayılarını,
huzursuzluk sayılarını,
çatışma sayılarını azaltarak,
bu işi daha iyi yapacağına dair bir toplumsal bilinç ve adalet sistemi oluşturmak.
Şimdi,
bakın,
hukuk halinde hiç okunmayan davalar var.
Hukuk branşları var.
kira tespit davası,
hukukları felç eden bir davası vardır.
Aslında hiç okunmaz.
Kira parasının,
enflasyon karşısında,
ya da ani olaylar karşısında,
değer yitirmesi karşısında,
taraflar arasındaki kira akdinin yeniden düzenlenmesine ilişkindir.
Türkiye tabi bir dönem 5 binli,
7 binli,
işte birkaç yüzlü rakamlarla,
çifhaneli enflasyonlarla yaşadı.
Ama son 10 yıldır,
şu ya da bu sebeple,
belli bir enflasyon çizgisinde gidiyor.
Yani diyelim ki,
bu sene %10.
Bir hüküm koyarsınız.
Dersiniz ki,
Türkiye'de kira paraları,
enflasyonu endeksidir.
Ancak,
ani,
beklenmeyen,
öngörülmeyen,
değişiklikler,
mücbir sebepler karşısında,
hakimin sözleşme müdahalesi diye bir yol var.
Asli hukuk hakimlikleri bakıyor buna.
Ona gideceksiniz dersiniz.
Bir anda sulh hukuklara intikal eden,
aslında 300-500 liralık anlaşmazlıkların %50'si,
%60'ı azalır.
Biz Çek kanunu,
işte meşhur 367 sayılı bir kanun çıkardıydık.
O kanun çıktığından beri,
7-8 kere değiştiği halde,
Çek'le ilgili ödemeleri,
yani piyasayı düzenleyemedi.
Çünkü kanunla ticaret düzenlenmiyor.
Böyle ceza yaptırımlarla düzenlenmiyor.
Şimdi hatadan dönecekler.
Neden?
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve Sözleşmesi'ne göre.
Yani biz bu Çek yasasından kaynaklanan davalarla,
asli cezaları ve şimdi de sulh ceza mahkemenleri felç ettik.
Yani biz kendi kendimize ayak bağı yaratacak,
hukuk fakültelerinde okutulmayan dava tipleri yarattık.
Bir defa huzursuzlukları asgariye indirecek çözümler üretmek lazım.
Her olayı adliye intikal ettirmemek lazım.
Yani şöyle söyleyeyim, gidin icra dairelerine yüzlerce dosyanın,
binlerce dosyanın yüzde yetmiş sekseni bin lirasının altındaki alacaklar.
İşte CSM firmaları, tencere, tava firmaları, işte taksitle satış firmaları.
Şimdi bunları çözecek dünya başka formüller bulmuş.
Biz onları bulmamışız.
Her şeyi adliye çözsün mantığıyla.
Her şeyi adaletin, hakimi, savcının önüne atmışız.
Az önce Ceyhun Bey'e sorduğunu söylüyorum.
Mesela Türkiye'de her yüz iddianamenin altmış beş tanesi sanık lehine sonuçlanıyor.
Dünya istatistiklerine göre bu korkunç bir rakam.
Yani bize düşünün ki en yakın rakamlar Japonya'da ya da Fransa'da, İngiltere'de var.
Yüzde sekiz dokuz adamlar.
Bizde yüzde altmış beş.
Sekiz dokuz.
Şimdi yani o zaman ben şunu diyorum.
Her yüz iddianamenin altmış beşi, Cumhuriyet Savcısı tarafından düzenlenen iddianın altmış beşi yargıdan dönüyorsa,
Türkiye'de ciddi bir iddia sorunu yaşanmaktadır.
Ama bunu beraberce yıllardır konuşuyoruz.
Diyoruz ki, gözaltı aşamasından itibaren iddiayla savunmayı eşit şartlarda siz yarıştırmazsanız,
eşit şartlarda delil toplamalarına, sanığın, şüphelinin kendini ifade etmesine izin vermezseniz,
ileride bu yanlış Bağdat'tan döner diyoruz, dönüyordu.
Şimdi Türkiye'de şu kanaatleri değiştirmedi.
Yani yeni yasalar da çıktı halde.
Bizde soruşturmayı savcı yapar, polis elinin altında ama savunma makamı eli kolu bağlı bekler.
Ta duruşmaya kadar, duruşmada işte kendini ifade etmeye başladıktan sonra iddianameler hani lime lime dökülür.
Ya gelin en baştan yarışalım.
Mesela bir örnek istiyorum yani bunu yaptırmazsınız.
Şimdi bir şeyleri düzelteceksek, dünya bunları düzeltmiş.
Yani biz Amerika'yı yeniden keşfedeceğiz de yeniden yollara çıkmanın manası yok.
Ama biz hala direniyoruz.
Yani işi çözmek yerine mevcudu nasıl idare ettiriz?
Yani mesela ne oluyor?
Cezaevleri yetmiyor.
İşte Silivri 10 tane yaptık yetmiyor.
Şimdi hastalığı da işte 10 tane daha yapalım deniyor.
İşte dünyanın en büyük adliye binalarını yapıyoruz diye çok övünüyoruz.
Ya aslında utanmak lazım.
Yani Türkiye öyle bir hale geldi ki şu ya da bu sebeple dünyanın en büyük binalarını yapıyoruz yine yetmiyor bize.
İşte Yargıtay bilmem kaç yüz tane daha hakim alındı.
İşte eskiden efendim 3 dakikaydı şimdi 5 dakika ayırıyoruz dosyaları.
Ya ayıbın tescilini yapıyorsunuz.
Şimdi bunun yerine ihtilafları çözecek.
Ticareti, aile düzenini biz hep ceza konuşuyoruz.
Günde 500 kişi evleniyorsa ertesi gün 300'ü boşanıyor.
Yani ahlaki şartları düzeltecek.
Hukuk neticede ahlak düzenidir.
Hukuk neticede ahlaksız insanlara bir şey yapamaz ki.
Ahlaklı insan yetiştirecekseniz, aile terbiyesi olan insan yetiştirecekseniz, edepli, saygılı, utanan insan yetiştirecekseniz o zaman bu iş çözülür.
Yoksa yani idam cezası da verseniz, kolunu da kesseniz, kafasını da kesseniz, adam ahlaksızsa, aile terbiyesi yok, edebi yok, utanması yok, inancı yoksa, hiçbir şey yoksa hukuk ona ne yapacak?
Yani bu şeyden başlıyor.
Çocuk doğduğu andan itibaren başlıyor.
Ama hani çok da konuyu dağıtmak istedim ama Türkiye'de ne aile düzeni kaldı, ne mahalle düzeni kaldı.
Hani herkes şimdi eskiden benim de çocukluğumda öyleydi.
Yani sokakta bir büyüğünden utanırdı.
Mahallesinden utanırdı.
Ama şimdi herkes bireyselleştirildi.
Birini tanımayan, selam vermeye, sevmeyen insanlardan.
Onun için eskiden bir mahalleye icra arabası gelse, insanlar utancından yerin dibine geçerli.
Şimdi çağlayan adresine her gün 500 tane icra arabası kalkıyor, hiçbir şey değişmiyor.
İnsanların ar damarını, haya damarını, utanma duygusunu, ahlak duygusunu yok ederseniz hukuk diye bir şey kalmaz ki zaten.
Elbette. Tabii sosyal ve ahlaki etkenler yani insanların vicdanlarını yükselten bir eğitim önemli.
Yani Oxford'da eğitim görebilir insan ama bu onun kaliteli ruha sahip bir insan olmasına yeterli bir unsur değildir.
Vicdanı parlatan, insanın ruhunu yükselten ahlaklı, erdemli bir eğitim, imani bir eğitim.
Her sorunun aslında kökeninde olan bir çözümdür.
Yani sonuçta hesap vereceği kendi bir vicdanı ve yarın öbür gün bunun bir de öbür dünyası olduğunu düşünmeyen insan cezaevine de koysanız fark etmiyor.
Ne yaparsanız yaparsanız fark etmiyor.
Çünkü eğer fark etmiş olsa, bakın lafınızdan seyirdim, 2005 değişikliğiyle cezaları ne kadar ağırlaştırdık?
Zannettik ki işte bu cezaları ağırlaştırınca, daha çok cezaev yapınca, adliyeleri büyütünce Türkiye'de adalet olacak.
Yok, her geçen gün toplumsal huzursuzluk ve adaletsizlik ve suç oranı artıyor.
Çünkü insanı yetiştirmediğiniz sürece, onun bu dünyada da, yarın öbür gün öbür dünyada da hesap vereceğini ona öğretmediğiniz sürece,
siz yani hakim de olsanız, savcı olsanız, avukat da olsanız, sanık da olsanız hiçbir şey fark etmiyor.
Şimdi bu eğer gerçekten vicdana ve akla uygun bir karar verilmediğinde, eninde sonunda Avrupa'dan dönüyor o karar.
Dediğiniz gibi Bağdat'tan dönüyor dediniz, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gidiyor.
Orada da bu sefer ülkemizin aleyhine oluşmuş bir oran çıkıyor bu.
Ben bu seneki karneyi açıklayayım bir numara izine.
2011 yılının bir numarasıyız Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi.
En çok insan hakları ihlal yapan, adil yargılanma hakkını ihlal eden ülkeyiz.
Yani bu konudaki yine şeyimizi devam ettirdik yani.
İnadımızı.
İnadımızı ve kötü karnemizi devam ettirdik.
Yıllardır bu durum devam ediyor.
Rusya'yla bir sene onlar geçiyorlar öne, bir sene biz geçiyoruz.
Bu birinciliği paylaşıyoruz yani.
İnsan hakları karnesindeki kötülüğü sürekli paylaşıyoruz yani.
Rusya'nın nüfusu bizden iki kat fazla.
Evet.
Biz tabi adil yargı programımızın gayesi de hukukun Türkiye'de adil yargılanmanın ve hukukun gelişimine bir katkı bulunmak.
O gelişimi yapabilmek için mevcut eksiklikleri ortaya koyup yapıcı bir şekilde bunları konuşup fayda ortaya çıkartmaya yöneliktir bizim niyetimiz ve konuşmalarımızdaki.
O yüzden eksiklikleri dile getiriyoruz.
Ama aynı zamanda yapıcı oluyoruz.
Hukuka katkımız oluyor.
Kimi zaman yargılanan olarak bu katkıda bulunabiliyoruz.
Kimi zaman avukat olarak, hukukçu olarak bu katkıda bulunabiliyoruz.
Türkiye'de 12 yıldır yargılaması süren davalar var.
Yani şimdi sadece Avrupa'da bu yıl hesabı bile adil yargılamayı aşamıyorsunuz.
Dolayısıyla yüksek yargının da tabii hakimlerimizin şartlarını dediğiniz gibi yani ekonomik sosyal şartları, dosya...
Ama bu bahane olamaz.
Bunları biz biliyoruz, zikrediyoruz şartların düzeltilmesi gerektiğini, dosya sayısının yüklerinin azaltılması gerektiğini ama yüksek yargıda da bu oranda yani ceza kurullarının, hukuk genel kurulunda, ceza genel kurulunda yüzde ellisinin bozulması, yüksek yargıların kararlarının...
Burada tabii adaletin tesisinde bireysel olarak bir hakimin karar verirken adil olması gerekiyor.
Yani vicdanlı olması gerekiyor.
Cesur olması da gerekiyor.
Çünkü yani hakimimizi dışarıdan etkileyen etkenler de olabilir.
Yani kendi ideolojik hayat görüşleri de olabilir.
Dışarıdan da etkenler olabilir.
Ki kamuya yansıyan bazı davaların iddianamelerinde böyle şeylere rastladık.
Yani hukukçuların üstünde bir takım oluşturulan baskılar olduğunu ve onların da o tahakküm sonucunda belli yönde karar vermeye zorunda bırakıldıklarını da görüyoruz.
Tabii bu sonuçta bizlere de yansıyor.
Yani yargılananlara topluma yansıyor.
Ama bir şey söyleyeyim mi?
Mesela mecellede hakimin vasıfları yazılı.
Yani o günkü vasıflar bugün de geçerli.
Birincisi ama bu programın temel amacı ve sizin zaten insanlıkta temel amacınız toplumun hukuka uygun, ahlaklı, değerli insanlarla bir yere varması değil mi?
Onun için diyorum yani hukuk önce ailede başlayacak.
Sonra eğitimde devam edecek.
Sonra hayatın içine devam edecek.
Yani efendim maaşımız az onun için olmaz.
Öyle laf.
Bir Yargıtay Başkanımız ismi lazım değil.
Hakim vicdanıyla cüzdanı arasına sıkışıyor falan gibi böyle kendince veciz, kafir cümle irtti ama böyle şey olmaz.
Parası az olabilir, şartlar zor değil ama siz vicdanınızı, aklınızı, insanınızı bir kenara bırakıyorsanız o kürsüde oturamazsınız.
Oradan derhal ineceksiniz aşağıya.
Yani ama maalesef Türkiye'de, Türkiye'nin şartları gereği bunlara da çok fazla rastlıyoruz.
Ama bunlara karşı da direnecek, mücadele edecek insanlarla bir yere gelecek bu iş.
Maaş az diye yani kaytarmak yok.
Evet yani maaşın az olmasına zaten o bilinçle talip oluyor bu insanlar.
Şimdi yapılan işin de gerçekten bizim büyük saygımız var avukatlar olarak.
Yani biz avukatız, Uğur Bey de avukat.
Yapılan işe saygımız var.
Gerçekten zor ve meşakkatli bir iş bu iş.
Ama yani o maaş azlığı, sosyal şartların yetersizliği eski zamanda bile görev düzeldi.
Ama yine de o şartları bilerek o göreve talip oluyorlar.
O göreve talip olacak milyonlarca insan olabilir başka bir görev.
Güzel kardeşim yani öyle bir şey ki, şimdi kürsüye çıkan hakimin ya da savcının ya da avukatın ya da yargının üç ayağının maddi şartlara bakarak zaten bu işi yapamazsın.
Her dava, avukat olarak mesela bir kuruş da alsan önemli, bin kuruş da alsan önemli.
Çünkü sen aldığın paraya göre iş yapan biri değilsin.
Yani ne kadar para aldıysam o kadar mesela işte mobilya üretirim gibi değil.
Parası ne olsa olsun o görevi üstlendin mi?
Bir insan hakkını, hukukunu üstlendin mi?
Artık o geçti.
Bedavaya da alırsın.
Yani inandığın bir uğurda sonuna kadar mücadele de edersin.
Ama tabii öncelikle şu çok önemli, ben ısrarla kaçtır aynı şeyi söylüyorum şu konuşulmuş sürecinde.
Nitelikli insan olacak ki, yaptığı işin önemine haiz, onu düşünebilen bir insan olacak ki, yaptığı işe özenecek ki ve yaptığı işin bugüne değil geleceğe dönük sonuçlar yaratacağını bilecek kadar titiz olacak ki bir iş arasın.
Yani saat dört buçukta benim işim bitti deyip eve giden hakim, savcı, avukattan ne olur ki?
Ben bugün beraber verdiğimiz hukuk mücadelesinin elli yıl sonra bu topluma neler kazanacağını düşünerek mücadeleyi veriyorum.
Biz zamanında yani bir şey talepleri yapıp onun mücadelesini, kavgasını verirken belki hiç yapmasak daha iyi olacaktı, iyi çocuklar diyeceklerdi.
İyi avukat, bak ne güzel. Hayır, biz o çekişmelerle, o didişmelerle tabiri caizse, o hukuk mücadeleleriyle hem kendi önümüzü açtık hem birilerinin önünü açtık.
Türkiye her zaman söylüyorum, siz de hatırlattınız, 90 gün gözaltısı süresinden bugün 4 güne geldiyse maksimum o cici olmayan, iyi olmayan, direnen insanlar sayesinde geldi.
Yani bir bedel ödeyerek geldi. Şimdi biz ne yapıyoruz? Bunu daha nasıl ileri götürürüz? Daha adil yargıyı nasıl yaratırız?
Yani hep söylüyoruz, beraberce ne diyoruz? Ya bu kadar cihazları, ses, görüntü, kayıt cihazlarını kurdunuz, bir de şimdi çalıştırın onları diyoruz.
Avukatlar bunu söylemeye korkuyor. Hakim, savcısı aman zaten çalıştırılmıyor mu?
Yani çocukluğumuzda televizyon gibi evin örtü konur, evin reisi açardı.
Şimdi bunları da değiştiriyoruz. Bazı davalar ve bazı insanlar bu hakim olur, savcı olur, avukat ve özellikle müvekkiller, sanıklar ya da her kimse onların inadı, inancı, hırsı, azmi, iyi yöndeki hırsı, azmi bir önünü açıyor.
Biz yaptığımız mücadeleyle on iki, on üç yıldır Türk hukukunda inanılmaz önemli işlere imza attık ya.
Yani sanıklı avukatın yan yana durması hayaldi. Arada üç metre mesafede dururdu. Biz dedik yan yana duracağız. Niye? Savunma hakkı için duracağız dedik.
Ya da işte kayıt altına alınsın dedik. Fantezi gibi geldi insanlara.
Ama adaletin daha adil olması için. Hatta kendimiz içine değil, hakim ve savcının teminat altında olması için.
Yani o kayıtlı mesaj şimdi yaptıralım diye mücadele ediyoruz. Niye?
Benim davam kayıt alınsın da eve gidip seyredeyim diye diyeyim ki.
Sen orada o kürsüde daha adil bir yargılama yap. Sen de kendini güvence altına alın.
Sana da laf gelmesin. Seyreden desin ki helal olsun.
Hukuka, hakka uygun yargılama yapmış insanlar desin. Niye istiyorsun da onu?
Ve göreceksiniz onu da başaracağız.
İnşaAllah.
Yani inşaAllah adil yargılama hakkı, adil yargılama ya da işte bizim mücadelemiz, şahsımızla ilgili bir mücadele değil ki.
Bizim sayemizde ki kimselen de bir şey beklemiyoruz. Bir teşekkür, bir dua bile.
Bizim sayemizde Türkiye'de insanlar bu yolları şimdi rahatlıkla kullanıyorlar.
Cezaevine avukat saat beşe bir kaladan sonra giremezdi.
Beşte de kapının önüne konurdu.
Bakın gidin şimdi Türkiye'nin her yerinde yirmi dört saat cezaevleri açık.
İşkence.
Sizler o kadar mücadele edip, yıllar sonra bile olsa olayları ortaya çıkartıp, mücadele ile o olayları yapanların yanına kar kalmayacağını gösterince,
insanlar şimdi gidiyorlar gözaltına nezaretlerde, o yıllardakiyle mukayese edilmeye kadar rahat bir şekilde bulunuyorlar.
İşte adil yargılamaya katkı vermek budur.
Ha siz kelleyi koltuğu altına aldığınız için, sizin gibi mücadeleye açık olan insanlarda da bizler birlikte bir şey yaptığımız için biz bundan keyif aldık, onur duyduk.
Korkarak, yaltaklanarak, işte aman elinizi ayağınızı öpeyim diyerek ne adil yargılama oluyor ne adalet olur zaten.
Ama Türk insanı korktuğu için çoğu haklı ya da haksız sebeplerle ya da şundan oradan Türkiye'de böyle bir sistem bir türlü oturmuyor.
Şimdi dediğiniz doğru, kamera mesela İzmir'deki bir olaydan daha evvel bahsetmiştiniz.
İşte kamu görevlilerinin olduğu yerde, hani kamera davranış şekilleriyle.
Şimdi mesela o kamuya yansıyınca herkesin konusu oluyor ve yapılana vicdani ve insani ve hukuki bir tavır geliştiriliyor.
Şimdi 90'lı yılların sonlarında, 2000'lerin başında bu Türkiye'de üstü örtülü herkesin bildiği ama üstü örtülü bir şekilde özellikle işkence.
Sistematik işkence vardı. Gözaltına alınan kişilere 98 ile 2002 yılları arasında özellikle çok ağır şekilde işkenceler yapıyordu.
İnsan hakları ihlalleri yapıyordu. Herkes bunu biliyordu ama kimse sesini çıkaramıyordu maalesef.
Sesini çıkaranlara da avukatlara dahi çok kötü muameleler yapıyorlardı şubelerde özellikle.
O dönemin koşulları gerçekten insan haklar açısından korkunçtu yani.
Uğur Bey çok daha iyi bilir.
Sözünü kesmeyeyim sonra söyleyeceğim.
Buyurun buyurun.
Şimdi güzel kardeşim yani o kadar tabii mücadele edilip bir yere geldik ki bugün.
Yani inşaAllah bizim açtığımız yoldan insan şimdi güle oynaya yürüyebiliyorlar.
Yani gözaltına alınan insanlara hani birilerine hikaye gibi geliyor anlatıldığı vakit.
Hadi canım olur mu öyle şey abartıyorsunuz deniyor.
Ya da yani bir doktor raporu bile olsa size ver.
O günleri yaşayan insanlar sanık, şüpheli ya da avukat olarak bizler biliyoruz oraları.
Allah onlara yapanların yanına elbette kar kalmayacak.
Yani hak ettiği ceza neyse bu dünyada olmasa da öbür dünyada alacak.
Yani kimse öyle gezemeyecek.
Ama şu bir gerçek Türkiye'de belli bir dönem özellikle de işte 98-2002 arasında yani oralara gidip de ben işkence görmedim diye çıkan insanı ben tanımıyorum.
Ama deniyor ki doktor raporunuz derdi.
Rapor veren doktor mu vardı?
O cesareti gösteren şimdi ismini hatırlayamadım yanılıyorsam.
Bir tek bir bayan çıktı Beşiktaş'ta görevli o zamanki adıyla DGM'de.
Onu da aldılar sonra ne oldu? Meçhul.
Yani insanlar kendi hakkını koruyamıyor ki onun hakkını koruyacak olan doktor korusun.
Ya da hakimin huzuruna gidiyordu müvekkiller.
Yani ya bu insan konuşurken de şimdi tüylen diken oluyor.
Adam açıyor gömleği diyor ki bakın diyor bu izlerime hakim diyor kapat üstünü diyor.
Sen nasıl hakimsin?
Sen nasıl yani o kürsüde oturuyorsun?
Gel bakayım buraya bu nasıl oldu anlat.
Bunu bir doktor çağıralım şimdi muayene et.
Hayır buna canlı şahit bir değil beş değil.
İnsanlar yapılan işkence yediği daya vücudunun harabiyetini orada göstermek için savcıya hakime gidiyor.
Ama onlar bile ilgilenmiyor.
Neden?
Çünkü Cumhuriyet Savası kolluğun amiri.
Kolluğun yaptığı eylemden işlemden işkenceden aslında sorumlu.
O görmezden geliyor.
İnsanlar zannediyor ki savcı benim de hakkımı koruyacak.
Savcı kendi adamının hakkını koruyor.
Dönüyor insan sorguya gittiyse hakim de aman aman.
Niye?
Çünkü onu tespit ederim.
Onu tutanağa geçerim.
Sonra benim başım belaya girer.
Çünkü o devlet.
Devletle hakim bile mücadele etmek o karanlık dönemde korktu.
Sonra sonra işte o mücadelelerle bugün bir yerlere şimdi gelin.
Daha şimdi de başka türlü adil yargılanma hakları ihlal ediliyor.
Ama gerçekten insan tüyler ürperticidir.
İsmi burada söylerim de söylemeyeceğim.
O insanların isminde ne olduğunu cisminde olduğunu herkes biliyor.
Hani inanın yani böyle yaptıkları yanına elbette kar kalmayacak ama şu andaki yargılamalarda bile hakimlerimiz efendim raporunuz yok ki diyorlar.
İşte böyle bir de haklısınız ama en çok da ona kızıyorum.
Haklısınız ama işte yani filan böyle.
Ya haklıysak hakkımızı vereceksin.
Yani şimdi tabii biz şahsen ben yani bunun mağduru olarak yargılamanın içinde hani müşteki tarafında bulunarak işkencenin 99 o zamanki siyasi iradede hani bulunan bazı kişiler bakanlık yapmış bazı kişiler.
Siyasi irade çanak tutuyordu.
Evet yani buna zemin hazırlıyorlardı.
Üstünü örtüyorlardı.
Ve bu işkenceyi uygulayanlar da şimdi bakın günümüzün sayın başbakanının bile etrafındaki aile dostları tanıdıkları yani onlar dahi o zamanda hatta emniyetin doktoru kendi doktoru yani o kadar farklı işte mülibüsçüler işte derneği.
Çok düşür bir örnek vereceğim bu konuyla ilgili.
Tufan müngüydü yanlış hatırlamıyorsam o dönem.
Ya Akbil ya da Albayrak'ın operasyonda gözaltına almıştı.
Kanlı gömüleyi de şeye çıkmıştı.
Adliye.
Basın toplantısına çıkmıştı.
Ben şunu söylemek istiyorum.
Çok farklı farklı toplumun kesimlerinden ayrı ayrı insanlar birbirlerini tanımayan bilmeyen gelip aynı şekilde aynı insanların aynı yerde kendilerine işkence yaptıklarını yer zaman metot şekil insan olarak hepsini tarif ediyorlar.
Hepsi birbiriyle tam örtüşen.
Yani farklı farklı.
Bunun sistematik hale geldiği belli.
Bakın yani ben bunu daha önceki programlarımızın bir tanesinde de ifade ettim ama yani ihtiyaç hissettiğim için tekrar söylüyorum.
Çünkü Türkiye'de 60, 71, 80 bu dönemlerde cezaevlerine alınanlar veyahut belli özel mekan hazırlanıp orada işkence görenler bunların çoğu sonra milletvekili oldu.
Bakın çoğu devletin yöneticisi konumuna gelen insanlar oldu ve ünlü tanınan gazeteciler, televizyoncuların programlarında televizyonlara çıkıp orada nasıl işkence gördüklerine bir kişi değil, on kişi değil bakın yani kimler vardı, nerelerde hangi işkenceler yapıldı bunlar eninde sonunda Türk milletinin önüne geliyor.
Ama on sene sonra ama yirmi sene sonra yani karar vericiler o güne ait bir karar vermiyorlar.
Tarihe ait bir karar veriyorlar ve o tarih en sonunda mutlaka televizyonda da olsa bir yerde olsa karşılarına geliyor.
O evraklarda özür dilerim imzaları olacak bakın.
Diyecekler ki bu gerçekler yaşanmış ama hayır yoktu o işkence diye sizin altınızda imzanız var diye eninde sonunda yani bu toplum hafızası, kamu vicdanı bunu unutmaz, unutmuyor.
Yani biz bunları yaşadığımız için bu bir gerçek.
O yüzden işkence ayıbına hiçbir tolerans göstermeden cesurca, adilce yani karar vermek gerekiyor.
Ceyhun karışım bir şey söyleyecektin.
Ben de aynı şeyi söyleyecektim.
Aslında bunu önlemenin tek yolu yani karar vericilerin o kararı vermesi.
Ortada bir işkence varsa polis, devlet memuru böyle bir şey yok yani.
Yani normal bir hırsız hırsızlık yaptığı zaman onu nasıl içeri atıyorsunuz?
Ya onun bir adı yok mu ceza kanunda var?
Ya hırsızlık belli bir maddesi var.
İşkence de bir maddesi var yani.
O zaman ceza kanunu koymazsınız veya Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ile kendinizi bağlı hissetmezsiniz.
Diğer protokollerle kendinizi bağlı hissetmezsiniz.
O zaman ayrı.
O zaman Kongo ile aynı seviyeye gelsiniz.
Ya bunun önlemenin yolu karar vericilerin mutlaka karar vermesi gerekiyor.
Çok basitçe söyleyeyim mi?
Ortaçağ meşhur Engizisyon diye bir dönemi var.
Engizisyon aslında latince.
Enkizisyon.
Biz G olarak söyleyiş kolaylığı.
Enkizisyon.
Karşılığı latince karşılığının tam Türkçesi soruşturma kelimesi.
Yani Engizisyon eşittir soruşturma demek.
O gün soruşturmaları yapan bir savcı var.
Karar veren bir de hakim var.
Sanığın avukata ihtiyacı yok.
Çünkü sanığın haklarını da devlet koruyor zaten.
Hakim sanığın da haklarını koruyor.
Yani sanığın da bir hakkı var.
Ya itiraf edecek.
İtiraf edip suçunu.
Cezası ölüm.
Ya da zaten kabul etmezse.
Devlet karar veriyor.
Yine infaz ediliyor.
Şimdi Türkiye 60-70-80'li yıllarda sanığın gözaltı süresi içinde avukatın olmadığı dönemdir.
Senin zaten hakkını koruyan bir savcı var kardeşim.
Sen devletin güvencesindesin.
Sana nasıl işkence yapılır?
Devlet işkenceyi kabul etse.
O işkencenin yapan kişilerin bağlı olduğu savcılığın hepsi.
Yani devlet zaten okkanın altına gidecek.
Hakimler de öyle kolladılar.
Benim devletin memurum iyidir.
Geldik 90'lı yıllara.
Avukatı işin içine katmaya başladık.
Ama hala avukata diyoruz ki sen sadece gözaltına iken ara sıra gel bir 10-15 dakika emniyetin uygun bir mahallesinde odasında iskemden üzerine görüş git.
Bir, iki de gel ifade alma sırasında sadece otur karışma hiçbir şeye.
Eee ben ne yapacağım?
Yani cenaze namazındaki cemaat gibi ben okusam da okumasam da kılsam da kılmasam da seni zaten biz gömeceğiz diyorlar.
Bir defa savunma hakkının etkin bir şekilde kullanılmasını Engizisyon'da da biz kabul etmiyorduk.
500 yıl önce 2000'li yıllarda da hala Türkiye'de kabul etmiyoruz.
Bugünkü soruşturmaların o günkü Engizisyon'dan o günkü soruşturmalardan ne farkı var?
Bir farkı var.
İşin içine avukatı da katıyoruz ama avukatın elini kolunu bağlayarak kattığımız için orada şüphelinin ya da ileride sanığın attığı imza onu ipe götürebilecek hale geliyor.
Ben iddia makamı ile eşit şartlarda yarışmadığım sürece insan hakları ihlalleri bir defa sonuna kadar gidecek bu bir.
İki, devletin hafızası tabi çok zayıf. Zannediyor ki bunlar önüme çıkmayacak.
Salim Başoğlu yani 60'ta Menderes'e sakıtlar diyen Salim Başoğlu'nun o imzası sonra çıkmadı mı ortaya?
Onun idam kararını verdiği kişiyi rahmetli Menderes sonra bir buçuk milyon insan anıt mezara taşımadı mı?
Ama maalesef bu gibi olaylar gününde kolay kolay cevabını görmüyor.
Şimdi devletin bir refleksi var. Diyor ki benim memurum, benim polisim, benim hakim, savcım beni korumakla mükelle.
Hayır. Aslında korunacak olan güçlüğün karşısında güçsüzdür. Sanık, şüpheli güçsüz olandır otoritenin karşısında.
Ama biz onu korumuyoruz.
Son olarak da bu konuyla ilgili bir şey söylemek isterim.
Türkiye işkenceyi önlemek istiyorsa savunma hakkını gözaltı süresi içinde eşit ve adil biçimde kullanmak zorunda.
Bizdeki şu andaki savunma hakkı hele CMK sisteminde devreye girdikten sonra adet yerini bulsun tarzındadır.
Yapılan hukuksuzlukları meşrulaştırmak amacıyla yapılmaktadır.
Ve o nedenle de hak ihlalleri çok fazlalaşmıştır.
Öncelikle gözaltı şartlarını, CMK'daki ifade alma şartlarını, soruşturma şartlarını değiştirmek lazım.
Ama biz daha iyiye gidecek diye beklerken 2005 değişiklikleriyle daha da vahim sonuçlar çıktı.
İşte gizli kararları, işte avukat ifadede hazır bulunur diyor 149. madde ama yönetmelik diyor ki 20. madde avukat ağzını açamaz diyor filan.
Şimdi tabi devleti yönetenlerin zihniyeti önemli olan.
Mesela biz bir dönemin işte işkenceyi yapıp o zamanki yöneticilerinin zihniyetinin bir yansıması olarak onları icralıyordu.
Şimdi devleti yöneten kişilerin zihniyle, bakış açısıyla alakalı tabi söylediğiniz ve devletin içine çöreklenmiş bir çete olduğunu zamanın bir başbakanı açıkça söyledi.
Bakın yani o devletin kontrolünün dışında eskiden derin devlet denen, şimdi bazı yargılamalara tabi tutulmuş, belli başta hakikaten devletin, bürokrasisin ve bir takım devletimizin kurumlarının içine sızmış, girmiş, orada görev yapan,
hakikaten belli bir çete mensuplarının yani illegaliteyle iş yapan, hukuksuz işler yapan, insan canında kasteden değil mi?
Yani o faili bahsettiğiniz faili meçhullar şunlar bunlar hep bir organizasyon işi.
Yani devletin de mağdur olduğu devletin içine girmiş bir çete.
Evet ve hala da işte Türkiye o safrasını temizlemeye çalışıyor şu anda.
Yani bunu İtalya zamanında yaptı mesela.
Şimdi bunu Türkiye'de yapacak ama biraz da tabi kendi adıma söylüyorum bazı konularda çok böyle infial ediyoruz ama bunlar kolay atılmıyor.
Vücuda şimdi derler ya bir kadeh alkol alın bunu vücut 72 saatte filan atıyor.
Vücudunuza girmiş bu derin devlet işte ne devlet onu bilemem adını ama Türkiye'de biz devletiz diyen her şeyi biz yaparız.
Bizim dışımıza hiçbir şey yapamazsınız yani bir kesim var.
Su sanayicisiyle, iş adamıyla, polisiyle, askeriyle ne bileyim çok derin örgütlenmiş, çok geniş örgütlenmiş.
Bunu Türkiye'ye söküp atacak.
Bunu yaparken de çok ciddi engellerle de karşılaşıyor.
Yani tabi bunlar da bir günde olmuyor ama burada bize cesur hakim savcılar lazım.
Bunun bütün önü arkası cesur hakimler lazım her şeyden önce.
Cesur savcılar lazım ama her şey önce de şu lazım.
Hakim savcı kadar avukatın da adaletin oluşumunda eşit şartlarda görev yapması gerektiğine inanmak lazım.
Çünkü Türkiye'deki adalet sistemi, ceza sistemi itham sistemidir.
Yani bu sistem önce itham eder, sonra itham edilen kişi savunmasını yapar.
Ama çağdaş hukuk artık öyle değil.
İtham ve savunma sistemlerini eşit şartlarda yarıştırıyor.
O eşit şartlarda yarışma ortamını sağlayamadığın sürece biz geçen yüzyılın itham sistemiyle hala,
yani İtalyan ceza hukukunun sistemiyle hala yargılama yapmaya çalışmamızın sıkıntısını yaşıyoruz.
Halbuki 2005 değişikliği sözde o Zanerdelli kanununu,
yani İtalyanların o faşist döneminin 1939-40'ların kanunu kaldırıp,
iddia ve savunma eşitleyip,
hakim önünde adil bir yarışma yapacaktı.
Ama şu anda öyle yarışmıyoruz.
Yani diyelim ki Allah korusun içimizden biri gözaltına alındığında,
avukatı geliyor diyor ki,
ya şurada şu delilimiz var toplayın,
toplayacak makam yok.
Deniyor ki sen ileride mahkemeyi anlatırsın.
Yani soruşturma aşamasında,
ben hep onu diyorum maçın iki yarısı gibi,
soruşturma ilk yarı,
kovuşturma ikinci yarı yani mahkeme kısmı.
Ben ilk yarıda 5-0 mağlubum,
elim ayağım bağlı,
arkamdan bağlıyorsun,
gol atarsam offside diyorsun,
ben ne diyeyim saymıyorsun,
ondan sonra ben ikinci yarıya 5-0 mağlup çıkıyorum,
orada da hakim, savcı,
birbirinin arkadaşı,
aynı lojmanda oturuyor,
aynı yemekhane yemek yiyor,
çocukları aynı yerde okuyor,
ona güveniyor, size güvenmiyor.
Yani dünya neresinde kaldı güzel kardeşim,
hakimle savcı aynı lojmanda,
hakimle savcı aynı otobüste,
siz yani iddiayla hüküm makamını birbirinden ayırmadığın sürece,
isteniz kadar kanun yapın,
şimdi anayasa yapacağız diyorlar,
anayasa yap,
ne yaparsan yap,
hangi yasadan yaparsan yap,
olmaz.
Çünkü kürsünün o tarafında bir kişi,
bu tarafında iki kişi olması lazım.
İddia ve savunma,
hakimle savcı kol kola,
iddiayla hüküm,
savunma uzaktan el sallıyoruz biz onlara,
bir de utangaç falan,
çaktırmadığını sallıyoruz.
Böyle şey olur mu?
Sistemi hala inatla biz kurmamak için uğraşıyoruz.
Onun için de ne yaparsan yap,
kanun yap,
tüzük yap,
ne yaparsan olmayacak.
yani benim üzerinde yıllardır durdurduğum şey,
avukat olarak mücadele ettiğim şey,
yeni bir hak istemiyorum.
Sadece rakibimle eşit şartlarda yarışmak istiyorum.
Bir şey söyleyeyim,
yargılandığımız için hepimiz yani bunun,
yani dünya neresinde var?
Savunmanın delilerinin iddianın toplaması.
Eski kanunun ayıbıydı,
152,
yeni kanunun ayıbı,
160 iddia makamı savunmanın da delilerini toplar diyor.
Yani bu şeye benziyor,
Fenerbahçe ile 5 yaş oynarken,
Fenerbahçe'ye ya sen bir tane de 5 yaş için gol at lütfen kendine demek gibi.
Yani böyle bir şey olabilir mi?
Eşit şartlarda,
hakim elinde düdük,
aramızda duracak,
biz eşit şartlarda delillerimizi getireceğiz,
toplayacağız.
Böyle bir sistemin olmadığı yerden,
siz adaletle adil bir hüküm çıkmasını bekliyorsunuz.
Ben onun için diyorum yani yeni binalar yapalım,
işte 1250 kişi daha alalım,
personel alalım,
bilgisayar her şeyi alalım ama,
şunu yapmadığım sürece,
şartları eşitlemediğim sürece,
hiç kimse oradan adil bir karar kolay kolay çıkartamaz.
Çıkan kararlar da,
işte yıllarca süren mücadeleler sonucunda,
hak kayıpları sonucunda,
ortaya çıkıyor ki,
artık leğinize de bitse,
anlamı kalmıyor.
Ben 12-13 yıl yargılandıktan sonra,
beraat etmişim neyime?
Çünkü benim çektiğim ızdırabı,
benim ailemin,
benim arkadaşlarımın duyduğu ızdırabı,
hangisi geri getirip verecek?
Onun için yani,
bunun temelini,
birkaç soru geri giderek,
bir yarım saat geri giderek,
orada unuttuğum bir şey söyleyeyim,
dünyada bir de,
böyle doğrudan doğru,
mezun olup,
kürsüye çıkan hakimlik sistemi kalmadı.
Gel önce sen benimle beraber,
bu toplumun içinde bir koş,
5-10 sene,
bakın şimdi avukatlardan hakim alıyorlar,
bu dönem.
Bence onlar kürsüye çıktıkları anda,
dilerim tabi,
bazen yanıldığımız da oluyor ama,
çok daha iyi işler yapacaklardır.
Çünkü,
kürsünün bu tarafını,
avukatlığı savunmayı,
savunmanın zorluklarını görmeden,
oraya çıkıp oturmak,
o kadar doğru bir şey değil.
Yani eşit diyeceğiz.
Eşit şartlar altında,
yarışmayan takımların,
kayrılan daima şampiyon,
öbürü de daima zaten,
onun arkasında kalan oluyor.
Benim hep üzerim durduğum bu.
Bir de böylesi durumun,
şöyle bir zararı oluyor,
ya o genç yaşta,
o insanı öyle bir makamı,
mevkiye getirdiğiniz zaman,
baskıları çok açık hale getiriyorsunuz.
Çünkü,
kişiliği karakteri bile oturmamış oluyor.
Yani,
düşünün,
21 yaşında,
22 yaşında,
23 yaşında,
hakimlik,
savcılık,
yaptırıyorsunuz o insana.
Yani,
daha kişiliği karakteri bile tam oturmamış.
Dediği gibi,
güneydoğunun,
doğunun,
ücra bir köşesine,
hakim olarak atıyorsunuz.
Her türlü baskı,
her türlü şey açık hale geliyor.
Böyle bir şeyde,
yani,
adaletli bir karar çıkması da,
zaten düşünülemez.
Yani,
dosyayla mı ilgilenecek,
yoksa kendisine yapılan terkimlerle mi ilgilenecek?
Telefonlarla mı ilgilenecek?
Ceyhun kardeşim,
konuyu tabii,
bir noktada toparlanmak için,
kendi anıma söyleyeyim.
Genç,
yaşlıdan öte,
yani,
biz,
ne hakim,
yani siz de,
yaşı başı oldukça,
geçkin olduğu halde,
telefonla talimat alan,
briefing alan,
insanlar da gördük.
Yani,
daha doğrusu,
suyun akış şekline göre,
hani,
bulunduğu kaba göre şekil alması gibi,
şekil alanlar da gördük.
önemli olan,
yani,
dirayetli,
karakterli,
insan yaratmak diye,
başlamıyoruz.
Ama,
en önemli şey,
benim yine,
ustam onu derdi,
Burhan Apaydin Bey,
tekrar anmak masip oldu,
sağ olsun.
Avukat,
iyiyse,
yargı da iyidir.
Türkiye'de,
avukatlığı o kadar,
aya tabirca,
aşağı çektiler ki,
avukat kalitesi düşünce,
yargının da kalitesi düşüyor.
Şimdi,
bizim girdiğimiz davalara bakın.
Biz bir davaya gireceğiz,
hakim savcı o dosyayı okumadan çıkacak.
Mümkün değil.
Bizim sayemizde,
hakim savcılar dosyayı da okuyor,
hukuku da öğreniyor,
kuralları da öğreniyor,
aman diyor,
çünkü bunlar gelir.
Bizimle,
yani,
girdikleri mücadelede,
biz sonra çok kötü duruma düşeriz diyor.
Ama Türkiye'de öyle bir hal ki,
hakim savcı,
oraya avukat mı gelmiş,
biri mi gelmiş,
yani,
hiç kimse mi fark etmiyor,
işte,
önemli olan,
avukatı iyi yetiştirmek,
yani,
vatandaşın adalete erişimindeki tek aracı avukat.
Avukatı iyi yetiştirmek,
ve ona eşit şartlarda,
adalette,
yarışma ortamını yaratmak.
Onları sağladığın zaman,
istesen de,
istemesen de,
çok daha adil sonuçlara varma imkanı da olacak.
Ha,
bir şey daha var,
Türkiye'de son yıllarda,
özellikle 20-30 yılda,
medya insanları çok etkileyen bir faktör haline geldi.
Yani,
görsel olarak,
yazılı olarak,
her şekilde.
Her türlü program yapılır mı?
Ben onun için,
davet ettiğiniz,
hemen gelirim dedim.
Hiç hukuk programı yapılmıyor.
Evet,
maalesef.
İnsanlara hakları hiç anlatılmıyor.
Yani,
her türlü altyazı günde bin defa geçiyor.
Mesela bir altyazı,
ey vatandaş,
gözaltına alındığından da,
derhal,
avukat isteme hakkın vardır,
diye bir yazmıyor.
Vatandaş bunun haberinde değil.
Hani,
biz zannetmeyeyim,
çevremizdeki insanlar,
hukuk biliyor,
diye bütün,
74 küsur olmuşuz.
O kadar insan da hukuk biliyor,
diye.
Ya da işte,
ey vatandaş,
başın sıkışırsa,
derhal baraya müracaat et,
baro sana avukat tayin edecek,
diye bir kere olsun,
bir yazı geçtirir,
ben Türkiye'de görmedim.
yani,
insanlara yemek programı yapıyoruz,
şarkıcı programı,
yarışma programı,
işte,
filmler,
diziler,
bilmem ne,
binlerce şey yapılıyor ama,
hukukla ilgili,
günde beş dakika,
onu da birer dakikaya böl,
saat başı ver,
bir cümle söylenmiyor.
O nedenle,
yani bakın,
şurada bizim bu konuşmamızdan dolayı,
bizi izleyen insanlardan,
inşaAllah,
bir kişi bile etkilense,
biz,
hukuk adına iyi bir şey yapmış oluyoruz.
Şimdi,
o nedenle,
Türk insanının,
her şeyi öğrenmesi istedim,
hukukla asla ilgisi olmasın,
hukuku hiç öğrenmesin,
hakkı hukuku nedir,
onu da bilmesin,
ki biz,
ister ticaret hukukunda,
ister ceza hukukunda,
atlarımızı oynatmaya,
koşturmaya devam edelim.
İşte,
bundan kurtulmak için de,
insanlara,
işte biz,
duruşma sonlarında,
sokaklarda,
yan yana geldiğimizde,
hukukla ilgili birer kelime öğretmeye çalışıyoruz,
ve eminim ki,
bizim duruşmalarımıza gelen insanlar bile,
sadece seyrederek,
birçok avukattan,
hakim,
savcudan,
daha çok,
tahminim,
hukuk da öğreniyorlar.
O nedenle,
yani ben,
mesela bu davalarda,
sizlerle birlikte olduğum vakit,
acayip,
mutlu oldum,
keyif aldım.
Ve inanın,
ben de kendimi geliştirdim.
Çünkü biliyorum ki,
benim müvekkilim,
benim dostum,
kardeşim,
benim kadar,
bu işe gönül vermiş bir insan,
o zaman,
o işe daha da bir özeniyorsun.
Çünkü genelde,
Türkiye'de insanlar,
adalet aramıyorlar,
adil yargı aramıyorlar,
kendi taleplerini karşılayacak,
adalet istiyorlar.
Adil yargının,
Türkiye'de,
adaletli,
yargılamanın,
Türkiye'de,
yerleşmesinin,
temelinde de biraz,
o yatar.
Benim için verilen karar,
eğer menfaatimi tatmin ediyorsa,
örneğin,
kaçak inşaatım var ama,
mahkeme,
davayı lehime bitirdi,
çok güzel.
Ama kaçak inşaatım var,
yık dedi,
çok kötü.
İşte,
adalet anlayışı,
kişisel taleplerin,
karşılanmasından çıkıp,
topluma dönük,
yıllara dönük,
geleceğe dönük,
ama bugün benim aleyhime bile olsa,
bunu sindirebiliyorsanız,
ne hala,
işte dönüp,
en başa,
önce ailede,
insan yetiştirecek,
sonra iyi eğiteceğiz,
sonra iyi hukukçu yetiştireceğiz,
insanlara,
bir de tabi sadece yani,
bu dünyadaki hukuk kurallarını değil,
aynı zamanda,
yarın öbürünün,
bunun bir hesabı olduğunda,
yani,
müvekkilinin hakkını almak için,
karşısındakinin,
tabiri caizse canını almayı,
bir hukukçuluk olarak gören,
bunu kendine sindiren insanlardan da,
olmamaya gayret ederek,
bir şeyler yapmaya çalışacağız.
Efendim,
lütfettiniz,
şeref verdiniz,
programımıza çok önemli,
güzel katkılarda bulunuruz,
teşekkür ederiz.
Efendim,
Sayın,
Uğur Poyraz'ın katılımıyla,
gerçekleştirdiğimiz,
Adil Yargı programımızın,
sonuna geldik.
Haftaya yine,
birlikte olmak umuyla,
hayırlı günler.
İzlediğiniz için teşekkür ederim.