Bir adil yargı programında tekrar beraberiz.
Avukat Ceyhun Gökhan'la birlikte çok değerli bir konuğumuzu misafir ediyoruz bu akşam.
Emekli albay, avukat, Durmuş Türemel.
Tanıyanların çok tanıdığı bir isim Durmuş Bey.
Komutanımız doğru bildiklerini cesurca her yerde çok samimi bir uslu söylemekle tanınan çok değer verdiğimiz bir büyüğümüz.
Hoş geldiniz.
Bu akşam yargıyla ilgili Türkiye'de yargının nasıl olması gerektiği, son dönemdeki gelişmeler varsa eksiklerin neler olduğu bunları birlikte konuşuyor olacağız.
Buyurun sözü size bırakmak istiyorum ilk başta.
Son dönemdeki yargıdaki değişiklikleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Başka neler yapılmalı?
Önceki sorunlar neydi? Bunlar ne derece çözüldü?
Bunlarla başlayalım isterseniz.
Bu biz tabii yargı deyince hemen herkes batıdan aldığımız kanunlara göre filan değerlendirmeye bakar.
Bugünkü kanunlarımızın çoğu da tercüme kanunlardır.
Esasında dünyaya adaleti bizatihi yaşayarak göstermiş bir milletin çocukları olarak tabii bundan üzüntü de duyuyorum.
Bizim şu andaki kanunlarımızdan hepsinden daha mükemmel mecellemiz bile daha mükemmeldi.
Bugünlerde biz yaptığımız işte anayasa değişiklikleriyle yargıda yapılan reform filan çalışmalarıyla birazcık özümüze doğru gidip gitmemiz lazım.
Dünyaya bunu ispatlamış bir milletin çocukları olarak bu yönde olaylar bu yönde gelişecektir.
Çünkü tarih öyle yürür.
Ben olumlu bakıyorum ve nitekim bu yargıya da yansıyacaktır.
Bunun en önemli işaretleri bazı kesim bundan çok rahatsız oldu.
O rahatsız olanlara baktığımız zaman bizim doğru yolda olduğumuz konusunda en basit bir yargılama ya bir kanaat sahibi olabiliriz.
Çünkü Anadolu terbiyesi almış yeteri kadar Türk olanlar artık Türk yargısında da yüksek yargıç mertebesine gelebilecekler.
Çünkü daha evvel biz yaşıyorduk görüyorduk bunu kimse de inkar edemez.
Maalesef yargı bürokrasının üst kesimi Anadolu terbiyesinden biraz yoksun.
Anadolu ahlak ve örfünden yoksun insanlardan oluşuyordu.
Dediğiniz çok doğru.
Zaten herkesin en büyük şikayetlerinden biri.
Hani o beklediği adil yargı kararlarını kimi zaman görememek ve mahkemelerin bir takım etkilerin altında kaldığı hissine kapılmak.
Bu doğrudur, yanlıştır. Onu hani bilmek belki mümkün değil ama toplumda böyle bir hissin oluşması bile yargıya olan güveni zedeleyecek.
Yargılanan insanların kendisi hakkında verilen kararlarla mütmahin olmasını engellecek bir şey.
Ki bu da dediğiniz gibi herhalde en önemli etken o Anadolu ahlakının yoksunluğu.
Bu millet yargının verdiği karara itiraz etmez.
Özellikle vicdanı doğru bir millettir.
Ve şeriatın kestiği parmak acımaz diyebilen bir millettir.
Yani ama şeriat parmağı kesmesi gereken boynu kesiyor, kolu kesiyor.
O da tabii insanı acıtıyor.
Yani bu parmağının en ufak bir haksızlıkta parmağının kesileceğine razı olmaktır o.
Ama kolu değil.
Ama boynu değil.
Ama maalesef işte yeteri kadar bizden olmayanların etkisinde bunları yaşadık.
Acı olarak yaşadık.
Şu anda şeriatın kestiği parmak acımaz.
Sonrasında Cumhuriyeti sonrasında bir takım tabii hukuk düzenindeki değişiklikten ötürü bir sallantı olmuş tabii.
Dönem dönemde değişiklikler yaşanmış.
Evet.
Biraz adaptasyon süreci olmuş.
Ama hani o süreçteki sisteme değişikliği olurken biraz böyle oturtulan sistemde konulan kişilerde bir takım sorunlar olmuş.
Durmuş Bey'in de burada izah ettiği gibi bunları gördük yani.
Yargıtay safhasında, yerel mahkemeler safhasında hepsini gördük yani.
Bunun en önemli ilave edeyim sizin söylediklerinizi.
En önemli sebeplerinden biri kanunlarımız bize uygun değildi.
Medeni kanun çıkardık.
Medeni kanunda her sene af kanunları çıktı bunun için.
Tam bizim bünyemize uymadı.
Tercüme ettik uymaz.
Gönderdik Fransa'da hukuk tahsil ettirdik.
Adam tam bir oryantalist olarak döndü bize.
Bize bizden bakmıyor.
Adam devamlı ortaçağa korkusu içerisinde.
İrtica paranoyası içerisinde insanlar ürettik.
Bunlar bizim yetiştirdiğimiz değil Avrupa'da gittip bizim ilim irfan öğrensin diye gönderdiklerimiz bize karşı oryantalist olarak döndüler.
Ortaçağı Anadolu'ya getirmeye çalıştılar.
Benim güzel ortaçağım derim yani ortaçağ zaman dilimine baktığımız zaman işte Batı romanının yıkılışından İstanbul'un fethine kadar dönemde bizim altın çağımızdır.
Bizde uygarlık var.
Evet.
Onların ortaçağını getiriyor.
Bizde ortaçağı arayanlar zihniyeti hala onların okudukları bizim burada yaşanmamış.
Dolayısıyla onların zihni oraya esir olmuştur.
Onlar hala köledir.
Onlar hala özgürlüklerinden yoksundur.
Yani o yönü itibariyle.
Ama bu milletin esas çekirdeği, nüvesi, Anadolu'da yaşayan insanı hala özgürdür bunlardan.
Bunları tanımaz, bilmez, yaşamadı da.
Ama diyor ki oyu da mesela oy verirken bunları şey görürler ya, hakim görürler ya.
Değil, onu anlayamıyor.
Anlayamıyor, evet.
Bizde okumuş olan herkes Osmanlı'nın bozgununu hala zihninde yaşıyor.
Ama Anadolu'daki insanın da bunun en ufak bir şeyi yoktur.
O halen ağadır, halen beydir.
Okuması, yazması olmasa bile Batı'ya da hiçbir zaman bunların dediği gibi rağm olmaz.
Bunu antikyatlarımıza edelim.
Evet, çok önemli.
Komutanım peki bu bir dönem çok yaşanan bir işkence sorunu vardı Türkiye'de.
Ve bu işkenceyle alınmış ifadelere dayanılarak verilen adli kararlar.
Zaten böyle bir şeyde adil bir sonuç çıkma ihtimali de o derecede düşük.
İnsan hakları, ihlalleri falan.
Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Son dönemde bunlara da çareler getiriliyor.
Yeterli midir sizce?
Şimdi hırsıza çare olmaz yani bir noktada.
İşkence bir terbiye işidir.
İnsanlık işidir, asalet işidir.
Şimdi biraz evvel dedik ki Anadolu terbiyesi dedik.
Anadolu terbiyesinde kimse kimseye karıncayı bile hissetmeyen, Yunus Emre geleneğinden gelen bir insan bu.
Bu bir insanın hakkını Yaradan'ın hakkı olarak görüyor.
Ben seni Yaradan'dan dolayı seviyorum diyor.
Ve bu millet Yaradan'ına son derece bağlıdır.
Yaradan'ın yarattığına, kılına zerreyi miskal, zarar verilmesini kabul de etmez.
Kendisi zaten düşünmez bile zarar vermeyi.
Ama bu terbiye eden noksun olanlar bu memlekete maalesef işkenceyi de getirdiler.
Bunu 12 Eylül'ün yıl dönümlerinde bana soran bazılarına ifade ettim.
Özellikle Diyarbakır'da, Mamak cezaevinde ve daha sonra Peyder Bey bazı yerlerde, bazı gruplara, bazı cemaat mensuplarına uygulanan işkenceleri biliyoruz.
Yapan insanlara baktığımız zaman, tipik ortaya koyduğumuz insan çıkıyor.
Anadolu terbiyesi görmemiş.
Bize dışarıdan iliştirilmiş, bizim kapı kulu geleneğinden gelen devşirmelerimiz, yanaşmalarımız ve kaçkınlarımızdan oluşan kesimin yaptığı uygulamalardır onlar.
Bir Anadolu insanı mümkün değildir birine işkence etsin.
Aklından da geçirmez.
Bunu yapmışlardır, uygulanmışlardır ve şimdi bu konuda hesap verenlerin veya açığa çıkanların hepsini araştırır.
Adres orası olduğu görülecektir.
Her zaman söyledik.
Ben de söyledim.
Bana dayak atmayı öğretemediğim diyen, öğretemedim bir sürü diyen adamın kimliğiyle benim kimliğimi araştırılsın.
İşkence ediyoruz.
Ben yani komutanım dediğin için, ben uzun yıllar kıta komutanlığı yaptım.
Bir tane askerim gelsin, hakkı varsa gelsin alsın.
Yok, olmaz.
Yapamayız.
Ben askerime, niye kötü davranayım?
Mümkün değil.
Ama kötü davrananlar yok muydu?
Vardı ve onlar o kişilerdi.
O cenattan gelenlerdi.
Bu milletten değildiler.
Canını acıttıkları kişileri kendinden bilmiyorlardı.
Canını acıtıyorlardı.
Biz de bunu yaşayarak gördük.
Bunların cezaevlerinde, böylesine kendilerine tam anlamıyla tesbir etmiş,
güya suç itiraf ettirmek için insanlara yaptıklarını da duyuyorduk o zaman.
Ve de bazılarına da ufak da olsa şahit olduğumuz zaman şiddetle karşı çıkıp mani olduk.
Hatta göreflerine de son verdik.
12 Eylül döneminde ben bunların da yaşamış bir insan olarak söylüyorum.
Yaptırmadık.
Mümkün değil.
Çünkü bizim, ben onu söylerim.
Hani şimdi insan hakları diye bize bir öğretiyorlar ya, insan hakları.
İnsan hakları değil.
Yaradılanın hakları vardır.
Bizim felsefemizde onlar insan kavramını bilmeden evvel,
şimdi bize insan hakları diye bilmem 1789'da yayınladıkları bildirilerle filan.
Yok.
Biz bunu binlerce yıl evvel yaradılanın hakları olarak biliyoruz.
Filan uyguluyoruz.
Ve onlar hala bizim o seviyemize şu anda bile ulaşmış değiller.
Ulaşmaları da mümkün değil.
Ama maalesef bugün diyoruz ki,
Avrupa insan hakları mı hak?
Avrupa evrensel insan hakları yok.
Bizim çok daha evvel,
genetimize bile işlemiş,
yaradılanın hakları vardır.
İnşaAllah.
Dediğiniz çok doğru.
Çünkü her durumda da bunu açığa da veriyorlar.
Çünkü kendi işlerine gelmeyen bir konuda insan haklarını savunduğunu iddia eden birçok ülke,
işte çok yakın bir örneğini Fransa'da yaşıyoruz,
bir anda bütün o insan hakları, kavramlarının her şeyi bir kenara atıp,
olabilecek en haksızca bir şeyin arkasında durmaya kalkabiliyorlar.
Bir kısmı.
Hepsi değilse bile.
Halbuki dediğiniz gibi yani bizim geleneğimizde,
gerçek anlamda insana onu yaratandan dolayı,
Allah'tan dolayı bir kıymet verme ve onun hakkına sahip çıkma var inşaAllah.
Onlar daha insan olamadılar.
Yani bugünkü tavırlarıyla insan olmayı beceremeyen,
yaradılanın hakkı, yaradılan olduğunu becerebilmesi için
onların daha bin yıllar yaşaması lazım.
Ve de gelip bunu Anadolu'da öğrenmeleri lazım.
Oturup tahsil etmeleri lazım.
Yaradılanın hakları.
Tabii 80 darbesi ve o süreçte birçok hukuka aykırılıklar gerçekten oldu.
Durum şöyle ifade etti zaten.
Yakinen de birebir yaşamış bir insan.
Oradaki insan hakları ilerleriyle ilgili olarak şu anda davalar Ankara'da açılmış durumda.
Bildiğiniz üzere.
Tabii o Yunus Bey yine ifade etti.
Sadece o sürece mahsus bir şey değil insan hakları ve işkenceler.
Sonraki süreçte de 90'larda, 98'de 2002 yıllar arasında birçok insana işkence yapıldı.
Çok ağır insan hakları ilerleri yapıldı.
Kadın erkek demeden gözaltı süreçlerince insanlara elektrik verme, darp, kaba dayak,
ondan sonra ne bileyim soğukta bekletme, ıslatma gibi çok ağır işkence insan hakları ilerleri yapıldı.
Benim müvekkillerim de hatta 99 yılında gözaltına alınırlar ve 7 günlük süreçte insanlık dışı muamelelere tabi tutuldular.
Tabii burada şu geliyor.
Ceza mahkemesi kanunumuzda da Durumuş Bey çok iyi bilir bunu.
148. maddede yanlış hatırlamıyorsam.
Yani işkence altında alınan ifadelerin hiçbir şekilde geçerli olmadığına dair hüküm var.
Bu çok önemli.
Yani bir insan eğer işkenceye maruz kalmışsa onun ifadesini, savcılıkta veya poliste alınan ifadesini,
özellikle avukat olmaksızın alınan ifadesi hiçbir şekilde delil değeri taşımaz.
Yani hakimlerimizin bunları değerlendikçe bunları çok gerçekten göz önünde bulundurmaları gerekiyor.
Ki yani yargılamalarda adil bir karar çıksın burada.
Yoksa eğer işkence altında alınan ifadeler göz önünde bulundurup bir yargılama yapılırsa
ortaya çıkan kararlar hiçbir şekilde adil olmaz.
Adil yargılanma hakkının ihlali olur açıkçası yani.
Ama her zamanda böyle olmuyor herhalde.
Maalesef olmuyor.
Yani sizin bahsettiğiniz örnekte.
Kanunla, hukukla peki bunların karşılığını bulması gerekmez mi?
Yani bunu yapanın yanına bunun kar kalmaması lazım.
Şimdi biraz evvel söyledik.
Bunu yargılayacak insan da o işe yatkın insan.
Onun getirdiklerini geçerli sayan insan.
Başka yöntem bilmeyen insan.
Bu millete yabancı olan insan.
Biraz evvel söyledik.
Dünyanın, dünyanın en gaddar, Cengiz derler.
Yani gaddar şudur budur filan bir insan olarak görürler.
Fransız, Jean-Paul Rauks'ın kitaplarını okuyanlar görürler Cengiz Han'ın ne olduğunu.
Okuyacaksın.
Cengiz Han evet çok kan dökmüştür.
Çok dünya üzerinde yani bugünkilerin anlatımıyla teröristtirmiştir.
İşte Cihangirlikler Moğoldur filan der geçer.
Bizimkiler de o işe taşındadır.
Cengiz Han Türk'tür.
Ama Cengiz Han'ın iki tane kanunu vardır.
Sadece iki kanun çıkar.
Yani adamın bilinen dünya üzerindeki kanunu vardır.
Bir, kimsenin dinine karışmayacaksın.
İki, diline karışmayacaksın.
Diline karışmayacaksın.
Avrupa halen Cengiz Han'ı yakalayamamıştır ya.
Kişinin dinine de karışır.
Diline de karışır.
Afrika'da elli yıl kaldılar kimse ana dilini unuttu ya.
Herkes Fransızca filan konuşuyor.
Cengiz Han'ın söylediği, Cengiz Han'ın imparatorluğunda hiç kimse dilini kaybetmemiştir.
Sonra bunu bizim diğer Türk Hakan, Han, Kağan, Padişah herkes uygulamıştır.
Kimsenin dinine ve diline karışılmamıştır.
Bunlar Cengiz Han yasalardır.
Cengiz Han'ın bunların yanında dünyanın en insaniyetperber insan hakları savunucusu olduğunu iddia edemelirsiniz.
İki kanun işte bu kadar.
Evet.
Ki çok temel şeyler yani.
Evet.
Tabii ki.
Evet yani bu dediği gibi yani şu önemli bu noktada şu önemli.
Yani ortada bir işkence varsa o işkenceyi görenlerin ve o yargılamalara bakanların o işkenceleri acaba şöyle düşünmeleri lazım.
Yani bir o insanlar bir raporlar alıyorlar.
Bir şeyler alıyorlar.
Burada yani işkence davasında sadece o raporlarda mesela fiziki şeyler dikkate alıyor.
Şimdi yani fiziki bulgu ve o dönemdeki şey.
Şimdi o dönemin atmosferi düşünün.
Bir insanı gözaltına aldınız siz bir kere.
Evet.
O gözaltı sürecinde diyorsunuz ki fiziki bulgu arıyorsunuz.
Şimdi işkence var diyorsun.
Onun ne yapması lazım?
Hakime mi göstermesi lazım?
Onu nasıl yapacak ki zaten?
Tabii.
Bir sonraki karede yine tekrar oraya dönecek.
O insanların işkencesine tekrar maruz kalacak.
Tabii.
Yani hem fiziki bulgudan sonra da psikolojik doğrulaşı olması lazım.
Yani onların da göz önünde bulunurması lazım mutlaka.
Yani illa hani fiziki şey olacak o dönemin raporu olacak diye bir şey yok.
Ya o insanların yaşadığı travma yani gözaltına alınan insanların yaşadığı travma işkencenin zaten en büyük delildir yani.
Yani illa hani adli tıp kurumu raporu olacak bilmem ne böyle bir şeye gerek olmamalı.
Yani özel kurumlarından alınan raporlar bile yeterli olmalı yani.
Tabii ki.
Ki yani daha sonraki süreçte yani gözaltından sonraki süreçte alınan raporlar bile yeterlidir bunun için yani işkencenin varlığına.
Çünkü bir insanın özgür iradesini göstermesi öyle yani zor bir atması var da mümkün değil yani.
Tabii ki.
Hayır bir de zaten kalıcı fiziki etkiler bile meydana geliyor ki dediğin çok doğru.
Yani böyle bir şeye hiç gerek bile yok.
Onun çok daha azı bile yeterince zaten o psikolojik baskı tabii yani.
Karıttır.
Tabii öyle bir şeyin olma endişesi bile bir insanın orada samimi tavrıyla hareket etmesini engelleyecektir.
Ben daha özür dilerim sözünüzü kestim.
Daha önceki programlarda da söylemiştim bunu.
Şimdi bir insan eğer polisteki ifadesini savcılıkla reddediyorsa bence bu çok işkencenin bir delildir yani.
Yani bir insan eğer poliste inkar ettirmiş böyle sayfalarca ifadesi alınıp sonraki savcının önüne gelip o ifadeleri hayır ben kabul etmiyorum.
Niye kabul etmiyorsun sorusunun burada sorulması lazım yani.
Özellikle savcılarımıza gerçekten büyük görev düşüyor.
Bazen bu aksatılıyor yani.
Yani savcılıkla polistik makamı astüst ilişkisi içerisinde olduğu için sanki orada hani onların şeyini kapatma gibi bazen durumlar olabiliyor.
Ben tabii görevini tam ve layıkıyla yapılan savcılarımızı tenzih ederim burada.
Ama yani buradaki şu önemli gerçekten bunun göz önünde bulundurulması gerekiyor.
Şimdi bir insan polis tarafından gözaltına alındı.
O insan gözaltına alındıktan sonra savcı beyin huzuruna çıkıyor veya mahkemenin huzuruna çıkıyor.
Ve adam savcılıkla mahkemesinde ifadesini kabul etmiyorsa, mahkeme huzurunda ifadesini kabul etmiyorsa ya bunun gerçekten göz önünde bulundurulması gerekiyor.
Kardeşim sen neden kabul etmiyorsun?
Yani sayfalarca yazmışlar.
Bak polis getirmiş bize 7 sayfa 8 sayfa ifade yazmışlar.
Böyle destan gibi yazmışlar.
Bunu niye kabul etmiyorsun?
Sorusunun mutlaka sorulması lazım.
Şimdi özellikle soruşturma safhasında yeni haklar biraz durumu düzeltti.
Avukat bulundurma zorunluluğu falan.
Ama daha evvel günlerce kimseye haber verilmeden, hatta ailesine bile haber verilmeden insanlar bir yerlere kapatılıp onlara kendi duyumlarına göre o suçu kimse soruşturma yapmıyor, kabul ettirmeye çalışıyordu.
Kendi kafasındaki suçu o kişiye kabul ettirmeye çalışıyordu.
Bütün faaliyet buydu.
Bu insanlar orada o fiziki ve psikolojik ortamdan kurtulma amacıyla her şeyi imzalamaya teşne haline getirildikten sonra o imzalar alınıyordu.
Şimdi açık bir soruşturma yoktu.
Avukat bulundurma, yani şimdi avukat bulundurmak zorundasınız.
Polis de alamaz soruşturma nihayetinde.
Ve de maalesef bu polislerin içerisinde bu işi doğru yapanlar vardı.
Ama özellikle sorgu konusunda maalesef yine bizden olmayanlara sorgu yaptırılıyordu.
Özel bir birim.
Öyle tabii bunlar rahat, şeyde hevesi de bu işe.
Evet evet.
Tabii yapısı öyle.
Bu millete karşı da bir hıncı var ya.
Hıncı var adamın.
Millete karşı hıncı var.
Kapıl kulu şeyinden geliyor.
Kendisinden saymıyor.
İşkence de yapıyor.
En ağır hakaretleri de yapıyor.
Öyle insanlardı.
Bir de komutanım zaten öyle bir şey ki çok farklı dönemlerde aynı birimde aynı kişi tarafından sorgulanmış insanların gördükleri işkenceyle anlattıkları şeyler birebir aynı.
Yani birbirini hiç tanımayan insanlar bunlar.
Farklı konularda oraya gitmiş.
Bu zaten böyle bir tesadüf, böyle bir denk gelme olabilir mi?
Yani götürüldükleri yer aynı, işte ıslatmışsa elektrik vermişse ne yaptıysa hepsi birebir aynı anlatılıyor.
Gittiği odayı, konuşma üslubunu her şeyi ayrı ayrı anlatmış insanlar birebir aynı.
Demek ki dediğiniz gibi bu çok net böyle bir şeyin olduğu.
Yani bir de bir kişi değil, beş kişi değil, on kişi değil.
Tabii herkes aynı şeyi söylüyorsa orada yani boşuna duman çıkmaz yani.
Tabii.
Bu ülkede işkenceler var.
Halen de eğer göz açtırılsa yani biraz artık toplum ve iletişim imkanları arttığı için onların hevesleri de biraz kursaklarında yığılıyor yani biriktiriyorlar.
Yani var yani bu işi çok arzulayanlar var ama çok şiddetli karşılık da göreceklerini hissettikleri için şu anda yapamıyorlar.
Yakın zamanda gördük İzmir'de bir bayana o karakolda yapılanlar zaten ortaya çıktı yani bir an üretti.
Yani bu hani yok diyenlere açıkçası biz o görevleri şey yapıyoruz, izlemeleri tavsiye ediyoruz yani.
Bir de zaten hani biraz önce Bav davasından bahsettiniz.
Şimdi oradaki mesela bazı ifadelerde öyle garip şeyler var ki farklı iki kişi aynı kişinin kardeşi olduğunu söylüyor güya.
İfadelerine bakarsanız altında imzaları var.
Kes yapıştır yapmışlar.
Yani diyelim Avukat Ceyhun Bey benim kardeşim.
Ben demişim ki Ceyhun benim kardeşimdir.
Başka birisi hiç akrabalı olmayan birisinin ifadesinde de Avukat Ceyhun benim kardeşimdir diyor aynı cümlelerle.
Onun altında da imza almayacak.
Belli ki bu insan onu okumamış.
Okusa kardeş olmayan insana benim kardeşim der mi kambağım var der mi?
Almış oradan oraya yapışıyor.
Bunun gibi o kadar çok şey var ki.
Yani belli ki o ifadeler hiç kimse tarafından okunmadan imzalattırılmış iradesi dışında.
Komutanım başka adil yargılamanın önündeki engeller sizce nelerdir?
Yani nelerin düzelmesi lazım ki işte programın başından beri arzu ettiğimiz gerçek adil bir yargılamadan bahsediyoruz bunun oluşsun şartları.
Şimdi ilk önce adil yargılamanın en önemli ayağı savcılarımız özellikle suçlananların hiçbir hakkını koruyacak şekilde hareket etmiyorlar.
Yani savcı aynı zamanda sanık veya şüphelinin de lehine olacak olan konuları araştırmak zorundadır.
Çok önemli eksik eksiğimiz bu.
Adil yargılamanın önündeki.
Sonra geliyoruz.
İkinci aşamada bir sürü şey sayabiliriz de önemli gördüklerimi.
Mahkeme bu mantığı kurup onun da bu hakları olduğunu kabul edebilmesi için bizim yargıçlarımızın, bizim örf ve adetimize göre çok iyi yoğurulması lazım.
Yoksa bilmem İtalyan ceza kanunundan tercüme edilmiş şu kanunun şu maddesini çok iyi bilen, şu maddeyi Fransız idare hukukunun bilmem ne entübif bir maddesini yazılı sınavda cevaplayan kişiyi alırsan hop yargıçsın, sen mahkeme başkanısın, hakimsin diye atarsak bunlardan adalet çıkmaz.
Adalet eski sistemde olduğu gibi çok uzun bir usta çırak eğitimi de gerektirir.
Yani hukuk öğretimimizde dahil buna, hukuk öğretimimizde dahil gidip okuyoruz bizden kimse hiçbir şey okutulmuyor.
Biz hiç mi bu mümerketi bunca yıl yaşamışız, bunca imparatorluklar kurmuşuz, bunca ırkı, kavmi kontrol etmişiz, hepsi diniyle, diliyle yerinde duruyor.
Ya biz hiç mi bu dünya üzerindeki bu medeniyetimizden bize adalet düşüncesi yok?
Kimse araştırmıyor ve hiçbir şeyde öğretilmiyor.
Hukuk fakültesinde okuduk, siz de kendi dalınızdaki yerlerde okudunuz.
Batılılar kendisi örfünü, adetini bize yerleştirmeye çalışıyor.
O da bize uymuyor.
Uymaz.
Zulmuş Bey gerçekten çok önemli bir konuya temas etti.
Yani hakimlerimizin kürsünün o tarafına oturdukları zaman bu tarafını anlamama gibi bir durumlar oluyor maalesef.
Yani genel kalıb içerisinde bazı ülkelerde hakimlerin seçilmesi mesela avukatlar üzerinden oluyor.
Örneğin İngiltere'de.
İngiltere'de hakimler avukatlar arasından seçilir.
Belli bir sene görev yaparsınız.
Belli bir sene görev yaptıktan sonra hakimliği terfi edebilsiniz.
Onda belli bir koşulları var.
Liyakat sistemi var.
Böyle bir şey var.
Yani bir hakim kürsüye oturduğu zaman bir avukat neyi hisseder onu çok iyi bilir.
Bir sanık neyi hisseder?
Yani çünkü sanıkla birebir veya işte bir müştekiyse veya davacıyse müvekkili o neyi hisseder onu çok yakından hisseder.
Ama ülkemizde böyle bir sistem olmadığı için hakimlerimiz maalesef kürsünün bu tarafını yani sanıkları veya davacı veya davalı tarafını anlamaktan biraz uzak durumda oluyorlar.
Bunu da nereden biliyoruz?
Meslektaşlarımız var.
Avukat büyüklerimiz var.
Hakimlikten avukatlığa geçiyorlar.
Emekli olduktan sonra söylüyorlar.
Yani ben bu tarafa geçtiğimde yani o insanların düşüncelerini çok daha iyi anladım diyor.
Yani burada.
Onların psikolojisini daha iyi anladım diyor.
Böyle bir şeye sahip olduklarını bilmiyordum diyor.
Yani böyle itiraflar oluyor şey olarak.
Çoğu zaman da anlayamıyorum.
Ben karşılıklı geldiğiniz zaman hani özellikle şeyden ayrılmış, hakimlikten ayrılmış ve emekli olmuş arkadaşlarla meslektaşlarımızla karşılıklı bir davaya girdiğiniz zaman
kürsüdeki karar verir gibi savunma yapıyorlar.
Çoğu zaman da bazen de çok yanlış şeyler savunduklarını ispat ediyorsunuz.
Tabii uygun da olmuyor ve yapılamıyor.
Şimdi benim konuşma sistemim ne diyor ki siz burada bağırıyorsunuz bana.
Öyle.
Bana genelde bu şikayet söylüyor.
Ben kimseye bağırmıyorum.
Benim konuşma tarzım bu.
Niye bağırayım?
Ama ben 30 sene devamlı bağırarak iş yapmışım.
Şimdi geliyorum burada.
Benden farklı bir konuşma tarzı bekleyemezsin.
Onların da bu tavır yerleşiyor artık.
Ve de maalesef çok kötü bir şey var.
Bizim adil yargılanmanın önündeki en önemli engellerden biri maalesef.
Maalesef çok kürsü hakimlerimizin senaryoya yazmasıdır.
Hiçbir zaman olmaması gereken bir şey.
Kesinlikle öyle.
İddia ve taleple bağlılık ilkesi söz konusudur ceza yargılamasının.
Yani ortadaki talebe göre şey verirsiniz.
İddia makamını dinlersiniz.
Savunma makamını dinlersiniz.
Ortaya çıkandan hangi tezin doğru olduğunu kabul edersiniz.
Ona göre bir şey verirsiniz.
Yani ikisinin dışına çıkarak hiçbir şekilde karar vermemeniz gerekiyor.
Yani orada maddi delilleri takdir edersiniz.
Değerlendirirsiniz.
Savunmaya yakınsa savunma verirsiniz.
İddiaya yakınsa mahkumiyet verirsiniz.
Durmuş Bey deminden de çok önemli bir konuya dikkat çekti.
Gerçekten çok önemli bir konu bu.
Yani kürsüye gelirken böyle bir mahkumiyet teziyle gelmek şeyi var.
Yani o çünkü daha biraz daha şeye yakın oluyor.
Daha risiksiz bir şey olarak görülüyor genelde.
Yani işini doğru yapan hakimlerimizi tenzih ediyoruz burada tabii ki.
O daha kolaya geliyor.
Yani bir mahkumiyet verildiği zaman kimse ona sormaz.
Niye mahkumiyet verdin gibisinden de.
Ama bir hani beraat verdiğin zaman veya işte başka bir karar verdiğin zaman onu zor durumda bırakacağını düşünür çünkü onun.
Niye hani şey beraat verdiğin sorusu sorulur.
Endişesi taşınır genelde.
Halbuki böyle olmaması lazım.
Yani hakim çok basit bir şekilde dünyanın her yerinde böyledir.
Yani ileri hukuk sistemi gerçekten oturmuş toplumlarda böyledir.
Dosya içeriği neyse ona göre karar verir.
Mesela Avrupa'nın bazı ülkelerinde hakimler şöyle yapıyorlar.
Dosya önüne gelene kadar o kişilerle ilgili gazete bile okumuyorlar.
Mesela benim bir hakkımda bir yargılama oluyor Ceyhun Gökdoğan olarak.
O Ceyhun Gökdoğan'la ilgili Google'dan araştırmamı bile yapmıyorlar.
Etkisine kalırım diye.
Yani acaba psikolojik olarak kafamda o insanla ilgili olumsuz bir teze olabilir mi?
Bir şey olabilir mi?
Acaba benim hayat görüşüm o karşısındaki sanatla çatışıp kafamda farklı bir dünya bir çağrışım yapabilir mi?
Şeyine karşı o insan hakkında gazete bile okumuyor.
İnternete bile girmiyor.
Ki hani gerçekten adil bir karar çıksın orada.
Çünkü öbür türlü kendi dünya görüşüne farklı bir görüş düşünür karşısındakini.
Farklı bir karar verebilir.
Dosyada beraata yakın bir karar verdir.
Beraat vermesi gereken mahkumiyet verebilir.
Biraz da zaten yerel mahkemelerde yargıtay ne dere göre de hareket etme şeyi var herhalde.
Yani bu da aslında hiç olmaması gereken bir şey değil mi komutanım?
Yani bu bozulur mu?
Bozulmasın.
Veya oradan bozulup gelen bir şeye o kanaatini kullanmış mahkeme niye arkasında durmaz?
Bizde bürokraside yargı, sivil, askeri, bürokrasi bu hiçbiri değişmez.
Bir sicil sistemi var.
Bu sicil sistemine göre kişiler yukarı makamlara getiriliyor.
Yargıtay'da o kişilere sicil veriyor.
Yargıtay'da kişi veriyor.
Daha sonra onların yüksek, aldıkları sicile göre yüksek yargıç, yani yargıtay üyeliğine seçilme, yargıtay üyesiyle normal hakim arasında çok büyük fark vardır.
Farklıdır.
Yani normal sıbayla general arasındaki fark da böyledir.
Veya işte artık daire başkanlarıyla diğer memur veya işte şube müdürler arasında da büyük fark vardır.
Yani bu sistem, hücreleşme sistemi Türk bürokrasisine girmiştir.
Burada hakim kanuna bakmıyor.
Kanunu, öyle de yorumlasa olur, böyle de yorumlasa olur.
Bu işe Yargıtay'ın görüşü nedir?
Onu arıyor.
Niye? Yargıtay'ın görüşüne göre yazmıyor.
Yargıtay'daki adam da diyor ki tamam benim görüşüme uymuş.
Yani bu çocuk iyi çocuk.
Tanıdığım bir çocuk.
Hemen tak yükselsin.
Tanıdık çocuklar oluyor onlar.
Bu, askeri bürokrasisinde de böyle, yargı bürokrasisinde de böyle, öbür sivil bürokrasisinde de böyle.
Tanıdık iyi çocuklar gider.
Ve Yargıtay'ın kararları, görüşü, hakim için çok önemlidir.
Resmen diyorsunuz, Yargıtay'ın kanunu mu yapacak diyorsunuz.
Hayır diyor, bu konuda bunu yüz yüze, duruşmalarda tartıştığımız hakimler olmuştur.
Söylemişizdir.
Yargıtay kanunundan daha mı üstündür diye sorduğumuz da olmuştur.
Resmen kanun öyle emrediyor, açık.
Efendim, işte bu konuda bir Yargıtay'ı araştırması yapalım.
Bunu diyen insan var.
Ondan sonra da diyoruz ki, davalar devam ediyor, çok uzun sürüyor.
Niye?
Kanunu ayınmıyor.
Önünde var.
İlk cilsede basacak.
Hükmü yok.
Biri getiriyor, ucundan kıyısından benzer bir Yargıtay kararı.
Öbürü tabii, karşı tarafın avukatı da ona benzer veya onu amdıran bir Yargıtay kararı.
Ondan sonra işi çarşaflıyor, hangi Yargıtay kararı.
Kanunu bırak diyor bir kenara, bu Yargıtay kararlarının hangisini buraya adept edebilirim derken,
davada geçiyor iki sene, üç sene.
Halbuki geldi, oturacak.
Ben söylüyorum da, Türkiye'de, yani az çok hukukçuyuz da, otururum.
Bu davaların hiçbir üç cilseden ileriye gitmesin.
Hepsinin kararını veririm.
Yargıtay'a karşı da savunurum.
İcabında, Yargıtay ne karar verirse versin, yine kendi kararını da diretirip, onu da kabul ettiririm, ettiririm de yani.
Her türlü yönden.
Ama uzar gider, adil yargılanmanın diğer bir ayağı da, davanın uzanması, sünnüvede kalması, bu sebepler nedir?
Anayasanın 141. maddesini yanlış hatırlamıyorsam, hakimler vicdanlarına ve kanuna göre karar verirler diyor.
Kanunlara, ilk önce kanunlara, sonra vicdana göre karar verirler.
Yani aslında iki kıstas koyuyor anayasa.
En üstteki norm, en üstteki kanun anayasadır.
Açık bir kanun maddesi varsa onu uygulamak zorundasın.
Vicdanın, vicdanın, herkesin bazısının vicdanı kördür, bazısının kitap aldır.
Kanun ne diyorsa onu uygula.
Kanun, eğer bir şey varsa, bu konu tam yüzde yüz oturmuyorsa, o zaman araştır.
Evet.
Vicdanlı olan insanlara da danış, yargıtaya da müracaat et.
Evet, bunlar hallolduğu zaman, ya adil yargılama olur.
İnşaAllah.
Ben bir örnek vereceğim, konunun daha iyi anlaşılması bakımından.
Şimdi, geçmiş zamanda, 2008 yılda yanlış hatırlamıyorsam, o dönemde bir daire üyelerine karşı tazimiyet davası açmıştık.
Hukuk Genel Kurulu'ndan şöyle bir karar gelmişti.
daire üyelerine karşı tazimiyet davası açamazsınız.
Böyle bir karar geldi.
Nedeni de şöyle, daire üyelerine karşı dava açabilmemiz için, Anayasa Mahkemesi'nde, Yüce Divan'da yargılanmaları gerekir.
Eğer ortada bir yargılama yoksa, dava açamazsınız.
Yani, açıkçası, Yargıtay, kendi üyeleri hakkında dava açılamaması için özel bir iştahat tesis etmişti.
Evet, tabii, tabii.
Etmişti.
Şimdi, Allah'tan bu ayıp giderildi.
Yeni Hukuk Mahkemesi Kanunu'nda ve Hakimler ve Savcılar Kanunu'nda bir değişiklik yapıldı.
Yeni Anayasa Paketi çerçevesinde.
Devlete karşı açılacaksınız dedi de, onları da biraz rahatlatıp, böyle bir hukuki ayıbının önüne geçilmiş oldu.
Askeri, yargın, askeri bakamlardan bazılarının, Türkiye'de daha düne kadar biliyorsun, mahkemeleri yoktu.
Evet.
Yargılamak mahkemesi yoktu.
Evet.
Çünkü, askeri mahkemede yargılamak zorundasınız.
Askeri mahkemede yargılamak için de, ondan kademli adam bulacaksınız.
Evet.
En yüksek makamaya gelmiş, suç işlemiş, ondan yüksek, rütbede kimseyi bulamadığınız için adam yargılamak.
Yargılamak.
Şimdi, değişti bu iş de, hiç olmasa, yani ucundan kıyasından, yüze divan dendi, veyahut da özel yetkili mahkemeleri halde de bu işler unutuldu.
Evet.
Zaten hakimlerin hür iradeleriyle hareket edebilme gücünü ellerinden alırsanız, zaten adil bir sonuç beklemek çok hayal olur herhalde.
Şimdi, biraz önce sizin bahsettiğiniz o sicil sisteminde, yani zaten hep yargıtay veya işte bir üst bakanı, kendiyle ilgili ne düşünüre göre yorum yapmaya çalışan bir hakim, nasıl vicdanına göre hareket edecek, nasıl kanuna göre hareket edecek?
Hep bir endişe varsa, ona baskı yapma yolu açıksa, o zaman nasıl siz ondan adil bir karar bekleyeceksiniz?
Sonuç, buraya geldik.
Şimdi, düzelmeye çalışacağız tekrar.
Son düzenlemeler buna bir çözüm oldu mu diyorsunuz hocam?
Hani, bu klasik laf var ya, yetmez ama işte şimdi kafi gibiler.
Neler olması lazım sizce daha başka?
Tabii bunları, her şeyi, motomot, bizatihi, tek tek hiç açık vermeden yazmak gerekiyor.
Bunu da bizim yasama organı beceremiyor.
Tabii yapılanlar doğru, yeterli değil ama doğru, yavaş yavaş oraya doğru da gideceğiz.
Geçen gün ben, milisavunma komisyonunda, bu oyak hakkında bir görüşümü sordular.
Bu arada anayasaya da geldi yani, sizler ne düşünün?
Ben kendilerine dedim ki, kusura bakmayın, çok şey olacak ama...
Önümüzdeki dönemde olur inşaAllah diye bir ümidimiz var ama...
Ama bu milletin kendi özünden gelen temsilcileri oralara giderse...
Yani, eğer partiler kendi tahassıplarını, kendi böyle kısır benliklerini aşıp...
Öyle insanlar oraya götürebilirlerse, onlar da anayasada yaparlar, her şeyi yaparlar, daha sağlıklı karar verirler.
Çok doğru, gerçekten şimdi bir anayasa yapmak kolay bir şey değil, şey olarak.
Yani çünkü bütün o sistematiği değiştirme söylüyorsunuz.
En üst yapıdır anayasa, bir devlet kurumundaki yani kanuni bağlayıcılığın en üst mutabakat metnidir, teknik olarak.
O metni kurarken de gerçekten, Türkiye'nin gerçekten uygun bir metin olması gerekiyor.
İnsan haklarına uygun olması gerekiyor, Türkiye'nin gerçekten uygun olması gerekiyor.
Her türlü, hani Türkiye'nin açıkçası kimyasına uygun olması gerekiyor.
Evet.
Şimdi bu şeyi biraz tutmuyor artık.
Yani, 82 Anayasası, maalesef artık kabına sığmıyor Türkiye'nin yani şey olarak.
Mutlaka değiştirilmesi gerekiyor.
İnşaAllah, hani ilerleyen devrelerde bunu kısa sürede görürüz.
Anayasa değişiklikleri de olur.
Evet.
Düşünce özgürlükleri konusunda yapılan adımları nasıl değerlendiriyorsunuz komutanım?
Yani bir dönem o da çok ciddi bir sıkıntıydı Türkiye'de.
Şimdi işte yavaş yavaş aşılmaya çalışılıyor o da.
Şimdi, tabii insan düşünce özgürlüğü deyince tuhaf oluyor.
Herkes istediğini düşünebilir.
Özgürlük.
Ama bazıları öyle şeyleri yazıyorlar ki, ona da düşünce diyorlar.
O bir düşünce değil.
Yani, esasında temelinde baktığınız zaman herkes düşüncesinde özgür.
Kimse kimsenin düşüncesine karışamaz.
Şimdi, oturmuş düşünüyorum.
Bilemezsiniz ne düşünün günü.
Yani bu işin kavramında bir yanlışlık var.
Evet, ifade özgürlüğü demek lazım belki.
İfade özgürlüğü daha güzel.
Evet.
İfadeyi açığa vurma.
Yani şey, düşünceyi açığa vurma ifade işte.
Yani, bunu ifade ettiğiniz ne?
İfade ettiğinizde, kastınız ne?
Yani bu önemli.
Efendim, ben böyle düşünüyorum diye kimseye hakaret edemezsiniz.
Kimseyi kimseyin aleyhine kışkırtamazsınız.
Tabii.
Ama bizde bir kesim var.
Her şeyi kendilerinin düşünceleri olduğuna, buna hakları olduğuna iddia edebilecek kadar arsızlaşmış, hayasızlaşmış bir kesim var.
Onlar bunu da düşünce özgürlüğü, özellikle onlar düşünce özgürlüğü derler.
İfade özgürlüğü demezler.
İfade özgürlüğüne geldiğin zaman, dur bakayım senin ifadelerin nedir de.
İşte, her kavramda bu, bizdeki en önemli şey, biz kavramlaştırma konusunda eski lisanımızı kaybettiğimiz için, yeni lisanımızla da her şeyi doğru dürüst kavramlaştıramıyoruz.
Kavramlaştıramazsanız, kavgalar çıkar.
Kavramlaştıramadık.
Anlaşamıyoruz ki.
Düşünce özgürlüğü dediğin zaman, ben diyorum ki, senin düşünce özgürlüğüne kimse karışamaz.
Senin düşündüğünü nereden bileyim? Ne bileyim ben senin ne düşündüğünü?
Derim.
Ama ifade özgürlüğü dediğin zaman, o zaman dur bir dakika bak senin bu.
Biz de ifade özgürlüğü konusunda, kavram konusunda bir sıkıntı olduğu için,
halen, efendim işte yeterlidir, değildir, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi böyle kararlar verir filan diye,
gidip oralara muhtaç oluyoruz.
onların görüşlerini filan kabul ediyoruz.
Onların da bazı şeyleri bize uyuyor, bazı şeylere uymuyor.
Biz hakareti filan kaldıran bir millet değiliz.
Onlar hoş görebiliyorlar bazı şeyleri.
Onların hoş gördüğünü bizim millete de dayatıp hoş görüp bunu da diyemezsin.
Evet.
Bu sonuçta bizde cıngar çıkarır.
Yani senin o anlamda söylüyorum.
Evet.
İfade özgürlüğünü bizim kendimize göre tanımlamamız ve bunu doğru dürüst, doğru dürüst kuralları koymamız lazım.
Düşünce özgürlüğü diye bir özgürlük akılla bile gelmez.
Herkes istediğini düşünebilir.
Ama ifade özgürlüğü dediğiniz zaman orada bunu doğru dürüst ifade etmemiz, tanımlamamız lazım.
Yani şimdi o konuda biz şeyiz, off durumdayız.
Yani yok öyle bir şey yani.
Kimsenin bunu izah da edemezsiniz.
Doğru söylüyorsunuz.
Evet.
Gerçekten çok önemli bir konuya dikkat çekti Durmuş Bey.
Bizim milletimiz hakareti kaldırmaz dedi.
Şimdi teknik olarak da ifade özgürlüğünün sınırı çizilirken başkasının senin özgürlüğünün bittiği yerde başkasının özgürlüğü başlar olarak söylenir her zaman.
Yani sen ifade edebilirsin, ne istediğini de düşünebilirsin.
Benim görüşüme karşı farklı bir şey de söyleyebilirsin.
Tamam bunlar doğru ama kalkıp hakaret edemezsin yani.
Yani hakaret ettiğin anda işin şekli değişir yani burada.
Yani ifade özgürlüğü adı altında hakaret ve sövmenin olmaması gerekiyor.
Biz benim kendi şahsızlığı görüşüm yani hiçbir şekilde hakaret ve sövme olmaması lazım.
Yoksa bir insan komünist olur, materyalist olur, dindar olur, her türlü fikri savunabilir.
Ama karşıt görüşe bir şey söylerken onu sen tahkir ederek, hakaret ederek, söverek ifade edersen orada işin şekli değişir.
Zaten ceza kanunumuzda da hüküm var.
TCK 125. madde var.
Hakaret bizde hala suç.
Değişmedi bu yani kesinlikle.
Ama Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin biliyorsun bir handisi de kararı var.
O kararı da işte hakarete var olsa bile tenkitler özellikle kamu görevi yapanlar bunları tahammül etmek zorundadırlar falan diye.
Böyle bize de uyarlamaya çalışıyorlar.
Çok da yakışıklı olmuyor yani doğru oturmuyor.
Bizde bu ayrım tam yapılamıyor açıkçası.
Yani mesela TCK 288. maddesi var.
Adil yargılamayı etkilemeyi teşebbü suçunu oluşturuyor.
Bir şimdi kamuoyunda çok tartışılan davalardan bahsediliyor.
İnsanlar fikirlerini belirtiyorlar.
Şimdi yani oradaki hakimlere kalkıp da bir hakaret edilmediği sürece veya o insanlara böyle adil yargılamayı etkileme nasıl olur?
Yani o insana telefon edersiniz.
Dersiniz ki bu dosyayı şu şekilde bağlayacaksın kararı dersiniz.
Yoksa ben seni kapının önünde göreceğim.
Yoksa ben seni oradan alacağım dersiniz.
Falan etkileme olur.
Bu etkileme olur yani başka türlü olmaz.
Veya işte aracıları sokarsınız devreye.
Başka bir şeye farklı.
Yükselemezsin dersiniz.
Bir şey olur yani çocuğun var dersin.
Bir şey dersin.
Bu etkilemek olur.
Ama kalkıp yani bir basın organlarına kalkıp bir demeç vermiş.
Efendim burada verilen karar yanlış.
Çünkü şuna göre yanlış.
Demek hiçbir şekilde adil yargılamayı etkilemeyi teşebbü suçu oluşturmaz.
Ben bu kararın açıkçası yani bu kanun maddesinin anayasamıza aykırı olduğunu düşünüyorum.
Çünkü TCK 277. madde de yargı görevinin yapanı etkileme suçu düzenlenmiş zaten.
Şimdi aslında iki kanun düzenleme amacı da yani yargı görevinin yapanları korumak.
Şimdi bir tanesini aslında korumayı çok rahat bir şekilde gerçekleştirebiliyorsunuz siz.
TCK 277. maddesi elinizde.
Öbür taraftan bir de adil yargılamayı etkilemeyi teşebbüs diye bir madde düzenlerseniz kanun düzenleme sistematine aykırı davranmış olursunuz.
Bu nedenle bunun konuda yakın zamanda bir düzenleme yapılması gerektiğini düşünüyorum.
Evet programımızın süresi de doldu.
Son bir söylemek istediğiniz konu varsa değerlendirmek istediğiniz.
İşin yani özetine doğru gelirsek biz kendi tarihimizden beslenen, geçmişini çok iyi bilen kişiler yetiştirmek zorundayız.
Bunları yetiştirdiğimiz zaman onların geleceğe bakışları ve önüne gelen meseleleri de çözüm tarzları bize uygun olacaktır.
Yapımıza.
Ve zaten o zaman bugün ne kadar boş şeyleri konuştuğumuz, ne kadar beyhude zaman geçirdiğimiz ortaya çıkacak.
Biz kendimize uygun, kendi terbiyemizle ve geçmiş tarihimizi bilen nesiller yetiştirmek zorundayız.
Teşekkürler.
Avukat Durmuş Türemene komutanımıza çok çok teşekkür ediyoruz.
Bize katıldığı için bu tatlı güzel sohbetinden dolayı.
Başka bir adil yargı programında tekrar bulaşmak üzere.
Hepinize saygılar, sevgiler.